"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дмитрий]

Слушайте, мне очень стыдно, но до меня только сейчас дошло, что первоватиканский догмат вероучительную власть Папы на самом деле ограничивает. Он оставляет обязательную силу только за экскатедральными определениями, давая нам свободу в отношении всех остальных. Т.е., без этого догмата оно бы сейчас сильнее бомбило.

[Дмитрий]

Чувствую себя пои этом полным идиотом. Я ведь до этого как думал: зачем этот догмат приняли, вот какие с ним теперь проблемы. А оно всё наоборот. Ишь ты. В своё оправдание, думал я на эту тему, мягко говоря, нечасто.

[Amtaro]

мне не совсем ясно, предполагает ли безошибочность экскатедра невозможность ошибиться в раскрытии залога веры (когда утверждаемое мнение и отбрасываемое мнение до издания определения оба могли претендовать на вероятность), или же это безошибочность в смысле невозможности произнести и очевидный бред (например, "Бога нет"), однозначно не относящийся к залогу веры.

 

 

Последний случай стоит сразу отбросить, ибо явный бред не будет экскатедральным определением.

 

Что же касается ошибочного или даже еретического учения, которое гипотетически может содержаться в экскатедральном определении, тут мнения расходятся. Часть теологов считают, что сам догмат ограждает эти определения от ереси. Иными словами, если в них вкрадётся ересь – то они перестают быть экскатедральными, согласно догмату 1 Ватиканума. Но тут встаёт вопрос арбитража – кто определит, что это ересь и кто будет судить? Такого механизма в Церкви нет.

 

Я думаю, что Бог просто не допустит возникновения такого экскатедрального определения, которое бы содержало ересь. Как не допускал 2000 лет. Этого просто-напросто не будет.

[Amtaro]

первоватиканский догмат вероучительную власть Папы на самом деле ограничивает.

 

 

В каком-то смысле это так.

 

То есть часть верных до принятия догмата 1 Ватикана неверно мыслили о том, что папские определения безошибочны всегда и во всём. Но Церковь так никогда не учила. Поэтому, собственно говоря, догмат явился уточнением пределов папской безошибочности, сформулировав вербально то, во что Церковь верила и раньше.

[Maxim Bulava]

Последний случай стоит сразу отбросить, ибо явный бред не будет экскатедральным определением.

На основании? Хорошо, давай возьмем не "Бога нет", а другой бред. Например, представим ситуацию. что некий Папа объявляет, что у каждого христианина по 3 ангела-хранителя. Как бы ты это прокомментировал?

Что же касается ошибочного или даже еретического учения, которое гипотетически может содержаться в экскатедральном определении, тут мнения расходятся. Часть теологов считают, что сам догмат ограждает эти определения от ереси. Иными словами, если в них вкрадётся ересь – то они перестают быть экскатедральными, согласно догмату 1 Ватиканума. Но тут встаёт вопрос арбитража – кто определит, что это ересь и кто будет судить? Такого механизма в Церкви нет.

Андрей, я не претендую на всезнание и всезнайство. Поэтому просто говорю, что мне неизвестна такая формулировка, как "если в определение вкрадется ересь, то оно не экскатедральное". Если тебе известны труды, которые такую формулировку содержат, пожалуйста, упомяни о них.

 

Но я со своей стороны считаю, что, если речь идет о еще не определенном учении, бессмысленно ставить вопрос о возможной ереси по уже описанным соображениям. Зачем нужны тогда папские определения, если ты сначала должен решить, ересь ли то, что говорится, или нет и только потом принимать определение как экскатедральное? Ты тогда сам себе Папа.

 

Если же Папа повторяет явным образом уже осужденную ересь, то она видна всем и каждому. Тут не нужна вероучительная власть, поскольку по поводу осужденных ересей вероучительная власть уже высказалась. Ты путаешь канонический вопрос о неподсудности Папы с вопросом о констатации фактического содержания его заявлений.

Я думаю, что Бог просто не допустит возникновения такого экскатедрального определения, которое бы содержало ересь. Как не допускал 2000 лет. Этого просто-напросто не будет.

Лично меня совсем не интересует вопрос, допустит Бог или не допустит. Он не имеет никакого отношения к делу. Бог, может, не допустит, чтобы Саша женился на Маше. Ну и что? Никто не будет возражать против того, что в принципе Саша вполне может жениться на Маше.

 

Вопрос в том, следовала бы явно такая невозможность (я про явные расхождения с церковным учением) из самого догмата, а не из скрытого от нас Божественного промысла.

[Amtaro]

На основании? Хорошо, давай возьмем не "Бога нет", а другой бред. Например, представим ситуацию. что некий Папа объявляет, что у каждого христианина по 3 ангела-хранителя. Как бы ты это прокомментировал?

 

 

Максим, по-моему, Церковь официально не объявляла догматом наличие двух ангелов-хранителей. Поэтому заявление Папы на этот счёт не будет догматическим определением экс-катедра.

Вопрос в том, следовала бы явно такая невозможность (я про явные расхождения с церковным учением) из самого догмата, а не из скрытого от нас Божественного промысла.

 

 

Некоторые теологи считают, что следует (на память приходит только американский профессор Андерсон), но у меня есть сомнения на этот счёт. Я не путаю неподсудность папы с неподсудностью (если можно так сказать) его документов. Но, действительно, в самом тексте догмата сказано, что папские экскатедральные определения действительны сами по себе, вне зависимости от согласия Церкви. Т.о. нет механизма отвержения этих определений. Понятно, что если в них изложена явная, осуждённая ересь, то эти определения недействительны. Но если там будет изложено нечто спорное – скажем, догмат о Соискупительнице – есть ли механизм в Церкви, позволяющий отторгнуть это сомнительное?

 

С моей точки зрения, нет. И я лишь уповаю на Промысел Божий.

 

Что видится тебе, Максим, на этот счёт?

[Павел Недашковский]

Я думаю, что Бог просто не допустит возникновения такого экскатедрального определения, которое бы содержало ересь. Как не допускал 2000 лет. Этого просто-напросто не будет

 

Вот я также склонен слова того же Св. Папы Агафона понимать не только как указание на отсутствие исторических прецедентов, но и как на убежденность в том, что Бог оградит Церковь от такого смятения

 

«Несомненно, что церковь эта (Римская), благодатию всемогущего Бога, никогда не уклонялась от стези Апостольского предания и не подвергалась повреждению от еретических новизн, но как от начала восприяла христианскую веру от своих основателей, верховных Апостолов Христовых, так пребудет неповрежденною до конца, по Божественному обетованию самого Господа Спасителя»

 

Но это скорее вопрос не безошибочности, так как он сформулирован I Ватиканским Собором и изложен в ряде классических учебников, а «непадательности» епископа Рима

[Maxim Bulava]

Максим, по-моему, Церковь официально не объявляла догматом наличие двух ангелов-хранителей. Поэтому заявление Папы на этот счёт не будет догматическим определением экс-катедра.

Извини, тут не понял. Не объявляла. А теперь вообразим себе такого Папу, который объявит, что их три. Даже на Писание сошлется: "ангелам своим заповедает о тебе..."

 

Как ты определяешь, что это завяление не экскатедральное? Но, впрочем, возможно, это лишний вопрос. В общем, принципиально, твой подход ясен.

Некоторые теологи считают, что следует (на память приходит только американский профессор Андерсон), но у меня есть сомнения на этот счёт.

Допустим. Маловато. Это, конечно, не значит, что условные андерсоны ошибаются. Может, вопрос просто неразработан.

Я не путаю неподсудность папы с неподсудностью (если можно так сказать) его документов. Но, действительно, в самом тексте догмата сказано, что папские экскатедральные определения действительны сами по себе, вне зависимости от согласия Церкви.

Это означает, что папские вероучительные определения экс-катедра не нуждаются в последующем одобрении Церковью.

Т.о. нет механизма отвержения этих определений.

Механизм очень простой. Ты их просто отвергаешь. На самом деле ты хочешь сказать, что нет предусмотренного канонами механизма авторитетного отвержения папской ереси (любой, вне зависимости от способа произнесения), которое имело бы каноническое значение. Да, в канонах это не прописано, хотя в теории разные авторы и в разное время к этому приступали.

Понятно, что если в них изложена явная, осуждённая ересь, то эти определения недействительны.

Да, но для меня в этом и нет проблемы. Я интересуюсь, может быть, не самым актуальным вопросом, возможны ли они при существовании первоватиканского догмата, или то, что определено в догмате, их делает невозможным.

Но если там будет изложено нечто спорное – скажем, догмат о Соискупительнице – есть ли механизм в Церкви, позволяющий отторгнуть это сомнительное?

 

С моей точки зрения, нет. И я лишь уповаю на Промысел Божий.

Я привел этот пример специально для того, чтобы показать свой подход. Если бы Франциск завтра провозгласил такой догмат, я бы смирился. Определение Марии как соискупительницы в католическом богословии встречается, и у несомненно православных во всех других отношениях, авторитетных авторов. Даже в некоторых документах Магистериума он есть. Мне не кажется удачным термин, но я понимаю и принимаю его объяснения. Мне, повторю, кажется неудачным термин, поскольку, если термин постоянно приходится защищать, то лучше обойтись без него. Но если бы был провозглашен догмат, я бы принял его и понял бы, что я ошибался и в отношении термина.

 

Я ни при каких обстоятельствах не мог бы принять определения "публичных грешников допустимо в порядке снисхождения допускать к таинствам" и в этом случае согласился бы с сейчас не кажущейся мне очевидной трактовкой первоватиканского догмата в смысле физической возможности Папы противоречить истине при экскатедральных определениях, при отбрасывании явно еретических определений.

 

Повторю, мне не очень понятно, какой смысл тут верен: то ли Папа не может впасть в ересь, определяя учение, которое еще не провозглашено экстраординарно, то ли он физически не способен произнести ересь экс-катедра, даже если, например, сознательно захочет повторить уже осужденную ересь или противоречить уже провозглашенному учению.

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я думаю, Паша, что это всё же вопрос безошибочности.

[Павел Недашковский]

Что касается «арбитражной инстанции» - то меня интересует прецедент с Пизанской Ассамблей (Собором)

 

Ассамблея епископов обвиняет Папу и антипапу в ереси и поступает так, как должен поступить Неполный Генеральный Собор в данном случаи - избирает еще одного «Папу»

 

Почему в кавычках? Потому, что Ассамблея ошиблась, формальной ереси не было т.е. они избрали еще одного антипапу. С другой стороны Пизанскую Ассамблею - не осудили как «волчий собор» или «еретическое сборище»

 

Вот, что пишет об этом Эдмунд О’Рейли SJ (которого Блаженный кардинал Джон Генри Ньюмен называл «великим авторитетом») в «Отношение Церкви к обществу - богословские эссе» 1892 года, стр 297

 

«Возникла чрезвычайная ситуация, которая требовала необыкновенных действий со стороны Собора. Это сознавали как те, кто созывал Собор так и те, кто составлял Собор в Пизе»

[Павел Недашковский]

Я думаю, Паша, что это всё же вопрос безошибочности.

 

Может, не знаю

[Павел Недашковский]

мне не совсем ясно, предполагает ли безошибочность экскатедра невозможность ошибиться в раскрытии залога веры

 

Как тогда знать, ошибались Папы сто лет назад или вперед высказывая определенные не-экскатедральные суждения? В том смысле, что вагон их примеров, когда по одному вопросу одни Папы высказывали одни суждения, другие Папы высказывали другие суждения. Непротиворечие прежним Папам, в таком случаи, само по себе также не автоматически определяет статус суждения будущего Папы

 

Дело ясное, что дело темное

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Если бы Франциск завтра провозгласил такой догмат, я бы смирился.

Я - тоже.

 

Я вообще не богослов и склонен доверять Церкви.

Но дело не в данном конкретном догмате, а в принципе. Ведь на самом деле нет механизма проверки или отвержения. Поэтому я склонен считать, что если мы верим в единую святую вселенскую апостольскую Церковь, то мы верим, что Господь хранит Её от ересей.

 

Повторю, мне не очень понятно, какой смысл тут верен: то ли Папа не может впасть в ересь, определяя учение, которое еще не провозглашено экстраординарно, то ли он физически не способен произнести ересь экс-катедра, даже если, например, сознательно захочет повторить уже осужденную ересь или противоречить уже провозглашенному учению.

 

 

Думаю, что догмат вряд ли рассматривает последний случай. Это не уровень соборных определений. Хотя в реальности, уверен, это имеет место.

 

Что касается первого случая – думаю, что это так и есть и Папа ограждён от ереси при формулировании нового догмата.

[Maxim Bulava]

"Бывший Папа Римский, Бенедикт XVI написал письмо монсеньору Дарио Эдоардо Вигано, посвященное серии из 11 книг под названием "Богословие Папы Франциска". Портал vaticannews.va сообщает, что письмо было опубликовано 12 марта.

 

В своем письме Бенедикт XVI называет Папу Франциска "глубоко духовным человеком и философом", активно критикуя "ложные предубеждения" людей, которые считают Папу Франциска "человеком, далеким от духовности и философии". Сам Бенедикт считает, что в таком случае его можно назвать "богословом, который имеет только теоретические знания, и мало понимает особенности жизни современных христиан".

 

По мнению Бенедикта XVI "между понтификами существует полная преемственность", даже несмотря на "разницу в подходах к управлению и темпераменте".

[Maxim Bulava]

История "предложения Каспера", которое легло в основу Amoris laetitia

[Maxim Bulava]

Хиллари Уайт. "Et tu, Benedict? Некоторые заключительные мысли о Йозефе Ратцингере"

[Pawlo]

"Бывший Папа Римский, Бенедикт XVI написал письмо монсеньору Дарио Эдоардо Вигано, посвященное серии из 11 книг под названием "Богословие Папы Франциска". Портал vaticannews.va сообщает, что письмо было опубликовано 12 марта.

 

В своем письме Бенедикт XVI называет Папу Франциска "глубоко духовным человеком и философом", активно критикуя "ложные предубеждения" людей, которые считают Папу Франциска "человеком, далеким от духовности и философии". Сам Бенедикт считает, что в таком случае его можно назвать "богословом, который имеет только теоретические знания, и мало понимает особенности жизни современных христиан".

 

По мнению Бенедикта XVI "между понтификами существует полная преемственность", даже несмотря на "разницу в подходах к управлению и темпераменте".

 

Учитывая последние новости о здоровье Папы на покое Бенедикта, у меня возникают обоснованные сомнения знает ли он вообще об этом "своем" заявлении

[Amtaro]

Паша, думаешь, артроз мешает соображать?

[Pawlo]

Паша, думаешь, артроз мешает соображать?

 

Ну, судя по тексту, что-то таки мешает. Или заявление сделано, не вполне добровольно.

[Amtaro]

А почему ты думаешь, что кардинал Ратцингер не единомыслен с остальными 120 кардиналами и Папой?

[Pawlo]

Хиллари Уайт. "Et tu, Benedict? Некоторые заключительные мысли о Йозефе Ратцингере"

 

Многое сказано верно, но слишком радикально. Глупо не замечать что Ратцингер в старости таки был существенно консервативнее самого себя в молодости.

 

И вообще какой-то нездоровый ИПЦ-шный дух чувствуется у автора. Я такие вещи хорошо ощущаю..

[Pawlo]

А почему ты думаешь, что кардинал Ратцингер не единомыслен с остальными 120 кардиналами и Папой?

 

Ну я же не слепой, чтобы не видеть, что на самом деле понтификаты не преемственны и т д и т п. Разница довольно ощутима.

[Amtaro]

Странно, что вы не видите преемственности. На самом деле понтификат Франциска вполне преемственен понтификату Бенедикта. Практически нет серьёзных вопросов, где бы они расходились.

[Pawlo]

Странно, что вы не видите преемственности. На самом деле понтификат Франциска вполне преемственен понтификату Бенедикта. Практически нет серьёзных вопросов, где бы они расходились.

 

Отставим этот исторический вопрос на потом.

 

Как вы видите нынешнюю ситуацию? Какие видите перспективы ее развития? Что можно сейчас сделать?

[Amtaro]

Павел, я не вижу никакого кризиса в нынешней ситуации. Есть ошибки, какие случались всегда и везде. Ничего страшного не происходит и не произойдёт. Это если в общем. Ну а если вас интересуют какие-то конкретные вещи, задайте конкретные вопросы, пожалуйста.