"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дeниc]

Считаю практику причащения второбрачных недопустимой. Хотя всякое бывает!

 

Вот тут немножко насмешили. Дионисий, дайте я угодаю, у кого Вы научились так темнить. Неужели...

 

Так допустима она или нет?

 

У кого же? Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно.

 

Вот... у Вы уже начали понимать и главное не возражать тому чему учит AL

 

Знаете, когда я в наших старых книгах печатных читал в Прологе про то, кск ангелы хли епископов, то я уже мало чему удивляюсь. Невозможное человеку возможно Богу. В любом случае моя мысль такая: AL не учит причащению второбрачных. Совсем никак.

[Дeниc]

Про Исповедь я понял - это раз, другие какие?

Никакие. Все таинства, за исключением крещения и исповеди, могут приниматься только в состоянии благодати (спойлер - именно поэтому в цитировавшемся пункте и содержится это самое "нельзя говорить, что все находящиеся в объективной ситуации греха лишены благодати")

 

Крещение и исповедь - это уже таинстВА. Но скажите, вы давали цитату. Где там прям вот говорится о том, что нужно именно причащать именно второбрачных?

 

Кстати, еще есть конфирмация.

В AL не может идти речи о Крещение, так как увещевание AL обращено к тем кто УЖЕ находится в Церкви (дважды человек не может быть крещен)

Про Исповедь я понял - это раз, другие какие?

Никакие. Все таинства, за исключением крещения и исповеди, могут приниматься только в состоянии благодати (спойлер - именно поэтому в цитировавшемся пункте и содержится это самое "нельзя говорить, что все находящиеся в объективной ситуации греха лишены благодати")

Именно. А раз так, то AL в любом случае утверждает ересь (даже если речь не идет о Причастии) раз говорит что "верный" (уже крещенный) может приступать к таинствАМ находясь в нераскаянном смертном грехе.

 

Al не говорит о том, что можно приступать к таинствам в смертном грехе

[Дeниc]

Вот тут немножко насмешили. Дионисий, дайте я угодаю, у кого Вы научились так темнить. Неужели...

Так допустима она или нет?

 

У кого же? Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно.

 

То есть, Ваш ответ: да, такая практика допустима.

 

(у кого, у кого, да у Франциска же. или давпйте скажем: у AL)

 

Нет, не допустима. Я же говорю.

[Дeниc]

Считаю практику причащения второбрачных недопустимой. Хотя всякое бывает!

 

Вот тут немножко насмешили. Дионисий, дайте я угодаю, у кого Вы научились так темнить. Неужели...

 

Так допустима она или нет?

 

У кого же? Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно.

"Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."

Евангелие от Матфея 5

 

" вы уже перестали бить свою жену? "

[Дeниc]

Крещение и исповедь - это уже таинстВА. Но скажите, вы давали цитату. Где там прям вот говорится о том, что нужно именно причащать именно второбрачных?

 

Кстати, еще есть конфирмация.

В чём Ваша мысль?

 

Что AL ни учит ничему, что вы ей приписываете. Точнее папе Франциску

[Helena]

" вы уже перестали бить свою жену? "

"Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно."

 

Так да или нет?

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дмитрий]

Просьба избегать оверквотинга.

[Дeниc]

" вы уже перестали бить свою жену? "

"Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно."

 

Так да или нет?

 

Я вам уже ответил.

[Helena]

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

Послание к Титу 3

[Дeниc]

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

Послание к Титу 3

 

Замечательная цитата! Только к чему она?

[Дeниc]

" вы уже перестали бить свою жену? "

"Считаю, что в обычной ситуации не допустимо причащать второбрачных. Но считаю, что возможно бывают такие ситуации, когда такое возможно."

 

Так да или нет?

 

Если хотите простой ответ - пожалуйста. Нет, нельзя причащать второбрачных

[Дмитрий]

Если хотите простой ответ - пожалуйста. Нет, нельзя причащать второбрачных

 

Изначально вопрос звучал так: считаете ли Вы уже существующую* практику причащения "второбрачных" еретической? Добавлю, считаете ли Вы её противоречащей AL?

 

* и уже одобренную Папой

[Дeниc]

1) считаю, что ни о какой практике существующей говорить невозможно. Только о частных конкретных нарушениях, если они имеют место быть. Магистериум есть и его мнение на этот счет однозначно.

 

2) считаю, что AL, если только не додумывать то, чего в ней нет, полностью, однозначно, на все 100 в рамках Магистериума и всей прежней Традиции.

 

3) считаю, что папа Франциск никогда не одобрял причащения второбрачных. И лично я, как ультрамонтан, считаю, что и одобрить такое даже гипотетически он не может никак. На то он и папа.

[Maxim Bulava]

Итак, почему является крайне маловероятным то, что в AL повторена норма Папы Иоанна-Павла о необходимости "второбрачным" принимать на себя обязательство жить "как брат и сестра", чтобы иметь возможность принимать таинства

 

1) При принятии этого обязательства объективная ситуация греха исчезает. Но образ выражений AL подразумевает ее наличие: "Пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации"; "Можно в объективной ситуации греха жить Благодатью Божьей";

 

2) Если бы Папа повторил условие Иоанна Павла, совершенно излишним и непонятным был бы весь пассаж, про "смягчающие обстоятельства": "Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви".

 

В самом деле, если бы к исповедующему священнику пришла женщина, кающаяся в прелюбодеянии с обязательством его прекратить, священнику принципиально совершенно не нужно выяснение смягчающих обстоятельств. Не самоубийца ведь к нему пришла, а живая грешница. Любой совершенный грех, вне зависимости от его тяжести, в мгновение ока прощается искренне кающемуся при разрешении его священником.

 

"И если будут грехи ваши, как багряное – как снег убелю"

 

Но совсем другая ситуация, если наша женщина не собирается прекращать длящийся грех. Она не может принимать Евхаристию, но она не может и получить разрешения на исповеди – у нее нет намеренья исправления. Помимо этих таинств, никакое таинство живых она не может получить плодотворно и не-кощунственным образом.

 

Все изменится, если мы считаем, что смягчающие обстоятельства позволяют предполагать ее нахождение в благодати. Она не только может принимать все таинства живых, но она может сейчас и в дальнейшем исповедоваться без покаянья в ее сожительстве. Следите за руками: исповедь недействительна без покаянья во всех смертных грехах. Но мы предположили ее нахождение в благодати – значит ее грех не смертный. В простительных грехах исповедающийся каяться не обязан, как и не обязан иметь действительное сокрушение о них для получения разрешения. Вуаля.

 

Бесполезный в свете норм FC фрагмент наполнился глубоким смыслом, как только мы дали естественный смысл выражениям Папы

 

3) В процитированном фрагменте просто нет никакого упоминания о жительстве как брат и сестра. Оппоненты его сюда вчитали, пытаясь сохранить ортодоксальность за выражениями Папы. Однако это не значит, что обязательство жить как брат и сестра вообще не упоминается в AL. Упоминается. Давайте, посмотрим, как и где. Пункт 298: "Церковь признает ситуации, в которых «мужчина и женщина по серьезным причинам, таким, например, как воспитание детей, не могут полностью удовлетворить требование жить врозь»"³²⁹. Цитируется FC Иоанна Павла, и дальше у Иоанна Павла шло то самое требование братства-сестринства. Но спустимся по сноске 329: "В подобных ситуациях многие, зная о предлагаемой им Церковью возможности проживать вместе «как брат и сестра» и соглашаясь на это, отмечают, что при отсутствии определенных проявлений близости «благо верности нередко может подвергнуться опасности, а благо детей — потерпеть ущерб» (II Ватиканский Собор, Пастырская конституция Gaudium et spes, 51).

 

Отдельного упоминания заслуживает довольно подлая манера ссылаться здесь на Второй Ватиканский Собор: в соборном документе речь идет о законных супругах, а не сожителях. Но да ладно, такие мелочи по нашим временам…

 

Итак, очень четко проговаривается мысль о вредности жительства как брат и сестра в определенных случаях. Ну, плохо это для отношений.

 

4) "Аргентинское письмо". Читаем: "5. Когда конкретные обстоятельства пары делают это осуществимым, особенно когда обе стороны являются верующими христианами, можно предложить обязательство жить в условиях воздержания… 6. В других, более сложных условиях, и когда решение о недействительности брака не может быть получено, вышеупомянутый вариант может оказаться практически невозможным. Однако возможен путь распознавания. Если признается, что в конкретном случае существуют ограничения, которые смягчают ответственность и вину (см. 301 - 302 ), особенно когда человек считает, что он совершит еще один грех, наносящей ущерб детям нового союза, Аморис laetitia открывает возможность доступа к таинствам Примирения и Евхаристии (см. примечания 336 и 351 )". Всё недвусмысленно, не так ли?

 

Письмо Папы Франциска: "Письмо [аргентинских епископов] очень хорошо и ясно раскрывает смысл главы VIII Amoris Laetitia. Нет никаких других интерпретаций".

 

Вывод: AL допускает возможность доступа к таинствам тех участников "нерегулярных союзов", которые продолжают жить more uxorio.

[Дмитрий]

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

 

Ты сейчас, Андрей, пытаешься быть умнее Римского Папы во главе коллегии епископов. Некоторые пытались быть святее Папы*, а ты пытаешься быть умнее. Неужели ты думаешь, что настрлько простое и очевидное решение, легко доступное тебе и мне, оказалось недоступным самому Папе? Да ещё и во главе коллегии епископов. Не нужно считать себя умнее всех. Если они приняли другое решение, вместо настолько очевидного, значит, у них были другие цели.

 

А что же за цели, позвольте узнать?

 

 

Андрей, ну согласись, есть простая ситуация и простое решение. Есть проблема т.н. второбрачнвх и есть простой и очевидный всем ответ: давайте облегчим аннулирование. Вместо этого Папа издаёт огромный непонятный документ, который гипотетически (а на следующий день и практически) допускает "второбрачных" причащать.

 

ЗАЧЕМ? Должна же тут быть какая-то цель? Цель милосердия очевидно достигается облегчением аннулирования, но Папа на этом не останавливпется. Значит, и цели его не сводятся к обозначенным. А какие тогда цели? Давай рассмотрим варианты.

 

Я думаю, что дать нам объяснение может последняя фраза из п.303 AL: "В любом случае, давайте помнить, что процесс распознавания динамичен, что он всегда должен быть открыт для новых этапов развития и новых решений, позволяющих полнее воплотить идеал". Другими словами: продолжение следует.

 

Есть проблемы милосердия, которые не решить упрощенинм аннулирования предыдущих браков. AL создаёт основу для решения в будущем и этих проблем. Например, те же самые "гомосексуальные браки". Тут аннулировать нечего, а проблема милосердия существует. Люди поженились 10 лет назад, живут в любви, детей усыновили. Так что же им теперь, сказать: расходитесь, гомики! Так нельзя, "совесть людей нужно лучше включать в практику Церкви". "В определённых ситуациях людям очень сложно посткпать иначе". В ряде отдельных ситуаций смягчающие обстоятельства таковы, что гомосексуалисту, влекомому верностью и любовью, нельзя вменить его грех как смертный. "Распознание должно находить возможные пути ответа Богу и развития среди ограничений. Считая всё белым или чёрным, мы порой закрвваем пути благодати и возрастания..." и т.д. Понимаешь? В милосердии нуждпются не только второбрачные. И AL создаёт возможность для постепенного, шаг за шагом развития распознания. А туман от того, чтобы нас, привыкших к духовному млеку традиции, не готовых вкусить сразу много твёрдой пищи Любви, раньше времени всех не распугать.

 

Как тебе такое объяснение?

[Maxim Bulava]

Максим, я внимательно за темой не слежу, напомните пожалуйста, что это за разъяснегия епископских конференций и что за папское одобрение?

Я его только что привел. Не очень давно Папа даже распорядился поместить его в Acta Apostolicae Sedis

[Mihail]

Ну, например, возмём такую гипотетическую ситуацию. Приходит к священнику женщина. Её первый брак, заключенный в церкви распался. В то время, не имея глубокой веры, она создаёт новую семью. Заключает в ЗАГСЕ брак. Семья существует долгие годы и у них много детей. В определённый момент жизни женщина возвращается к вере, начинает посещать мессы. Осознаёт что её ситуация противоречит учению Церкви. Хочет каким то образом исправить ситуацию. Муж категорически отказывается жить с ней "как брат с сестрой". Из за детей, материального положения, давления близких она не в состоянии покинуть семью. Она боится навредить своим детям и гражданскому мужу, которого она любит и который не может понять её мотивацию ...

Хорошо, Михаил, если я правильно понял, то мы не будем пытаться вставить Familiaris consortio в Amoris laetitia, то есть не будем подавать дело так, что Папа Франциск имел в виду обязанность жить "как брат с сестрой".

 

В описанной Вами ситуации женщина, если принимает на себя обязательства, предусмотренного FC, не может приступать к таинствам. Разве не так?

 

Я бы предпочёл что бы всё в этом случаи решилось в соответствии с Familiaris consortio. Однако, учитывая Amoris leatitia, если соблюдение правил FC очень затруднительно в связи несогласия и психологического давления одной из сторон, то священник вправе расмотреть возмозность принятиа таинств и без принятия на себя обязательства, предусмотренного FC, так как в той ситуации присутствуют сразу несколько факторов, которые могут ослабить вину.

Но ещё раз повторяюсь я не стороник таких решений.

[Maxim Bulava]

Я бы предпочёл что бы всё в этом случаи решилось в соответствии с Familiaris consortio. Однако, учитывая Amoris leatitia, если соблюдение правил FC очень затруднительно в связи несогласия и психологического давления одной из сторон, то священник вправе расмотреть возмозность принятиа таинств и без принятия на себя обязательства, предусмотренного FC, так как в той ситуации присутствуют сразу несколько факторов, которые могут ослабить вину.

Но ещё раз повторяюсь я не стороник таких решений.

Отлично, это иная линия дискуссии.

 

1) Не кажется ли Вам весьма многозначительным тот факт, что предыдущее Учительство безоговорочно отвергало возможность преподания таинств сохранияющим вне брака сексуальные отношения?

 

2) Давайте рассмотрим гипотетический случай кающейся грешницы, раз уж мы тут всё про грешниц. Продемонстрируйте, пожалуйста, возможный путь получения вывода о том, что женщина находится в состоянии благодати, и ей можно преподать таинства.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

 

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

Послание к Титу 3

 

Замечательная цитата! Только к чему она?

К тому - насколько опасна ересь.

[Helena]

 

Если хотите простой ответ - пожалуйста. Нет, нельзя причащать второбрачных

"Если нельзя, но очень хочется, - то можно" говорит нам Папа в АL. Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Евангелие от Иоанна 8

 

ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.

Евангелие от Иоанна 5

 

 

Вот условия исповеди.

Странно, что их надо напоминать.

[Mihail]

и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Евангелие от Иоанна 8

 

ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.

Евангелие от Иоанна 5

 

 

Вот условия исповеди.

Странно, что их надо напоминать.

 

Не всегда, в силу обстоятельств, грех является смертым, хоть и присутствует тяжкая материя. Об этих случаях и говорит Amoris leatitia. Речь идёт только об исключения а не о том что бы все кто захотели могли принимать таинства. О том, как эти ситуации обьективно распознать и как это реалезуеться на практике, это уже другой вопрос.

Не нужно приписывать документу то, чего там нет.

[Helena]

Последняя попытка.

 

Прелюбодеяние - тяжкий смертный грех.

Так учит ККЦ. Так учит Матерь-Церковь.

Не может быть никаких смягчающих обстоятельств, пока человек в нем находится.

 

Отпущение грехов в таком состоянии НЕВОЗМОЖНО.

А значит невозможно и Причастие.

 

Окольные пути ведут прямиком в ад.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Не всегда, в силу обстоятельств, грех является смертым, хоть и присутствует тяжкая материя. Об этих случаях и говорит Amoris leatitia.

Михаил, правда то, что есть обстоятельства, которые настолько снижают тяжесть греха, что при тяжести материи он не будет смертным.

 

Неправдой являются две вещи:

 

1) Что обстоятельства, в которых находятся второбрачные, могут описанным образом повлиять на тяжесть греха;

 

2) Что исповедник вообще имеет возможность судить о том, что настолько радикальное снижение тяжести греха произошло.

[Maxim Bulava]

Неправдой являются две вещи:

 

1) Что обстоятельства, в которых находятся второбрачные, могут описанным образом повлиять на тяжесть греха;

Важное уточнение - второбрачные, пытающиеся испросить таинства. В иных ситуациях смягчение было бы возможно за счет неведения.