"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Далее. Сколько продлится такая не_обязывающая ситуация, сказать тяжело. Возможно, очень недолго. Синод по вопросам семьи...

Да, вот не надо писать ничего, на ночь глядя... Не "не_обязывающая", а "неофициальная". Другими словами, следующим шагом может стать официальное изменение внутренней церковной практики, непосредственно затрагивающей вероучение, но без каких бы то ни было указаний об изменении самого вероучения.

[Mar!a]

Ну, Вы тут просто наговариваете на наше смиренное виртуальное братство. Кто же тут у нас способен сказать, что "Церковь извратила"?

Не далее, чем на прошлой неделе, вы рассказывали нам страшные истории о том, как Папа Франциск и его идейные последователи (если таковые будут) перейдут от высказывания каких-то неоднозначных личных суждений к провозглашению оных уже как учительства церкви. Что уже забыли?

Вас нахлобучило слишком очевидным образом, пора бы уже остановиться.

Видите, это один из способов того, что называется "самоопределиться".

Я самоопределилась еще до избрания Франциска Папой. У меня довольно определенные представления о том, что для меня приемлемо, а что нет на случай какого-то самого пессимистичного поворота истории.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Не далее, чем на прошлой неделе, вы рассказывали нам страшные истории о том, как Папа Франциск и его идейные последователи (если таковые будут) перейдут от высказывания каких-то неоднозначных личных суждений к провозглашению оных уже как учительства церкви. Что уже забыли?

Да я всё прекрасно помню, просто Вы очень сильно нервничаете и поэтому меня не понимаете. Я говорил о том, что личные заявления Папы будут постепенно обретать в трактовке нео-модернистов значение учительства. Когда будет возникать вопрос о том, что такое хорошо, а что такое плохо, на папские заявления будут идти ссылки, как если бы они были определениями, а подлинное учительство будет постепенно задвигаться в дальний угол.

 

Цитирую: "Нет, тут с Вами не могу согласиться. Мне кажется, что правы те, кто говорят, что перед нами попытка создать новый тип учительства - учительства не через документы и торжественные определения, а посредством создания "знаковых ситуаций" (наподобие последней встречи с Кириллом), которые будут сопровождаться, на первый взгляд, необязательными и неокончательными заявлениями, а также через общение со СМИ.

 

С одной стороны, это нео-учительство будет постепенно размывать добрые нравы и осмеивать здравые суждения. Собственно, я зря говорю тут в будущем времени - это уже вовсю происходит. С другой стороны - тут не заблуждайтесь - на него со временем начнут ссылаться, как если бы оно было аутентичным Магистериумом".

Вас нахлобучило слишком очевидным образом, пора бы уже остановиться.

Откуда столько гнева? Да и вообще "кто Вы такая, чтобы осуждать?" Надо больше молиться. и не только о Папе Франциске, но и о себе.

 

Потом ведь можно просто показать, что 1) Папа Франциск не противоречит церковному учению; или 2 ) Папа вообще не может противоречить церковному учению, тогда 3) все критикующие Папу за, якобы, противоречие церковному учению суть еретики и супостаты. Вы же, кажется, хотели в своих последних сообщениях донести до меня именно эту мысль?

 

Это богатая мысль, Вы зря остановились. Я готов Вас выслушать и быть убежденным.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

просто Вы очень сильно нервничаете

Откуда столько гнева? Да и вообще "кто Вы такая, чтобы осуждать?

clck.ru/9kE7n

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Я всё же не хочу, чтобы разговор приобрел, с позволения сказать, женский характер. Я открыт для дискуссии. Если вы готовы в нее вступить - пожалуйста. Если нет, то я не понимаю, какой смысл имеет 10-ти кратное возвращение в тему, являющуюся "болтовней".

[Amtaro]

А в будущем. если разделение примет открытую форму - скажем, появятся два папы - самоопределение членов видимой Церкви тем более не будет сводиться к молитвам.

Максим, охолони. Сильно перебираешь.

[Maxim Bulava]

Максим, охолони. Сильно перебираешь.

Андрей, уверяю тебя, я абсолютно спокоен. В истории Церкви была уже такая картина, когда Папы и антипапы соседствовали рядышком. И, прошу заметить - по сущему пустяку. Я, конечно, склоняюсь к тому, что заинтересованные стороны и лица будут варить лягушку путем медленного-медленного нагрева, постараясь не допустить ситуации, когда Церковь столкнется с несомненной, ядреной ересью Римского епископа (ересью в каноническом смысле) и будет вынуждена прибегнуть к самозащите. Но так-то в самой возможности открытой ереси какого-нибудь Папы и появления после этого Папы ортодоксального нет ничего невероятного. В наше-то неспокойное время...

[Олега]

Ну, ты все про зверушек.. А что насчет союза Церкви с человеком?

Это что, я как Крестился, в Унию попал? :blink: Ой, мама, забери меня обратно!!! :D Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Олега

[Олега]

 

Андрей, уверяю тебя, я абсолютно спокоен. В истории Церкви была уже такая картина, когда Папы и антипапы соседствовали рядышком. И, прошу заметить - по сущему пустяку. Я, конечно, склоняюсь к тому, что заинтересованные стороны и лица будут варить лягушку путем медленного-медленного нагрева, постараясь не допустить ситуации, когда Церковь столкнется с несомненной, ядреной ересью Римского епископа (ересью в каноническом смысле) и будет вынуждена прибегнуть к самозащите. Но так-то в самой возможности открытой ереси какого-нибудь Папы и появления после этого Папы ортодоксального нет ничего невероятного. В наше-то неспокойное время...

По сути, Максим, вы выступаете против догмата о непогрешимости Папы экс-катедра... :blink:

[Maxim Bulava]

По сути, Максим, вы выступаете против догмата о непогрешимости Папы экс-катедра... :blink:

Нет, Олег, по сути это Вы не знаете содержания догмата о непогрешимости Папы экс-катедра.

[Олега]

 

Нет, Олег, по сути это Вы не знаете содержания догмата о непогрешимости Папы экс-катедра.

Да Амтаро всю плешь проел ещё с о.Николаем споря... Отец Николай: А вот если Папа скажет экскатедра что нибудь противное учению КЦ? Амтаро: Этого не может быть по определению!

А у вас, Максим, похоже получается что может...

[dif]

Да Амтаро всю плешь проел ещё с о.Николаем споря... Отец Николай: А вот если Папа скажет экскатедра что нибудь противное учению КЦ? Амтаро: Этого не может быть по определению!

А у вас, Максим, похоже получается что может...

Да все правы. Просто если предположить, что Папа может сказать ересь экс-катедра, то он как бы уже и не Папа, просто хотя бы потому, что окрытое исповедание ереси ставит его вне Церкви (это не мое мнение, а так рассуждали многих католические теологи и святые). Только вот если такое случится, то не думаю, что он сам по доброй воле перестанет себя считать таковым. Кто-то из верных и из клира будут все равно признавать его своей главой и Папой, а кто-то нет. И последние могут избрать себе нового главу. И не одного. Мало ли даже сейчас всяких анти-пап в мире.

[Mar!a]

Нет, Олег, по сути это Вы не знаете содержания догмата о непогрешимости Папы экс-катедра.

Да Амтаро всю плешь проел ещё с о.Николаем споря... Отец Николай: А вот если Папа скажет экскатедра что нибудь противное учению КЦ? Амтаро: Этого не может быть по определению!

«Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры нравственности должно быть принято Церковью, пользуется с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви». Из кн. Христианское вероучение. Догматические тексты Учительства Церкви III – XX вв. СПб., 2002. С. 263.

[Amtaro]

Да успокойтесь. Папа никогда не скажет ересь ex cathedra.

[Олега]

Да успокойтесь. Папа никогда не скажет ересь ex cathedra.

Вот именно. И все волнения Максима беспочвены.

[Mar!a]

Вот именно.

Ну все, теперь вы папист. Попали в "капкан Ватикана" (с) и нет пути обратно.

[ioann22]

С одной стороны, я год назад хотел, чтобы нынешний понтификат закончился:

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2355-фильм-ной/

 

С другой стороны, если будет раскол на две видимые КЦ, — а мне в это почти не верится — то мне придётся быть на стороне Франциска, считая альтернативного и, возможно, богословски очень хорошего папу антипапой и раскольником.

 

По-человечески мне Франциск нравится. Добрый, мудрый. Дай Бог ему здоровья и сил. Но с позиции Евангелия я ощущаю какую-то рискованность, игру на грани Истины и ереси, дискомфорт от его проповедей о милосердии (и почти никогда о наказании Божьем), усталость от того, что нужно удивляться...

 

Честно говоря, меня не сильно взволновали слова о сравнительной лёгкости греха предохраняться в браке. Никто же не считает, что неоткрытость к зачатию - это грех, по тяжести сопоставимый с абортом? Не было сказано, что это не зло. Было сказано, что это малое зло. По-моему, не было сказано и то, что малое зло можно совершить.

 

И когда прочитал о том, что "метод униатизма" устарел, то не особо расстроился, так как восточный обряд меня не вдохновляет (особенно византийский). А то, что Ватикан не сильно хочет обращать православных в католичество — это уже привычное для меня отношение, которое я прочитываю между строк в документах Второго Ватиканского Собора.

 

Возможно, нынешний Понтифик делает в очах Божьих благие дела и для себя, и для Церкви, причём крупные. Наверное, так. Просто я не всё вижу.

 

Иногда мне кажется, что меня устраивает то, что нынешний Папа мало богословствует (махнул рукой на теоретическую догматику, предпочитая дела и лайт-проповеди между ними). Хуже было бы оказаться в понтификат какого-нибудь интеллектуала с ошибочными учениями, тонкими, интересными и от того очень опасными для веры.

Изменено 28 февраля, 2016 пользователем ioann22

[Amtaro]

Да, Иоанн. Баламандские-то документы придумал не Папа Франциск, а были они подписаны при св. Иоанне-Павле. Да и Бенедикт XVI их не отменил. Так что ничего нового. Нечего бурю в стакане воды поднимать.

[Maxim Bulava]

Честно говоря, меня не сильно взволновали слова о сравнительной лёгкости греха предохраняться в браке. Никто же не считает, что неоткрытость к зачатию - это грех, по тяжести сопоставимый с абортом?

Это подмена предмета обвинений в адрес Папы Франциска, поскольку его обвиняют не в уравнивании аборта и контрацепции, а в допущении возможности контрацепции.

Не было сказано, что это не зло. Было сказано, что это малое зло.

Вы, видимо, хотели сказать "меньшее зло". Но моральное "меньшее зло" (т.е. грех) нельзя делать, чтобы избежать большего зла.

По-моему, не было сказано и то, что малое зло можно совершить.

Слова "контрацепция (в определенных обстоятельствах) позволительна" лично Папой произнесены не были. Разъяснил в этом смысле его Ломбарди. Правильно, кстати, разъяснил. Чтобы Вам было понятнее, что сказал Папа, я передам схему его речи, заменив "икс" на "игрек" (делая это потому, что слово "контрацепция" с грехом у Вас, видимо, однозначно не ассоциируется).

 

Итак, Папу спросили, дозволительно ли ради всякого там блага и мира на земле сделать нечто страшное-ужасное или убить старуху-процентщицу.

Папа отвечает, что страшное-ужасное делать никогда нельзя. Это то, что делает мафия (Гитлер в Освенциме, Саддам Хусейн в бассейне с кислотой…).

"Что же касается убийства старухи-процентщицы, то его надо рассматривать в контексте конфликта между пятой и десятой заповедями. Мы знаем, что лишение жизни не всегда является недопустимым. Так, Папа Иоанн-Павел II, великий человек, утвердил катехизис, в котором говорится, что "Законная защита человека и общества не является исключением по отношению к запрету убивать невинного, то есть совершать сознательное убийство".

 

Разница с реальной историей только в том, что Иоанн-Павел, действительно, утвердил катехизис, в котором, действительно, написано то-то, а история с конголезскими монахинями является, по-видимому, городской легендой.

 

Что касается "униатизма", то вкусовые обрядовые предпочтения как-то мало соотносятся с баламандской формулировкой осуждения этого самого "униатизма", под которой стоит теперь личная папина подпись Но об этом многажды писано.

[ioann22]

Я правильно понял мысль Папы? Если имеет место заражённость вирусом Зика, то контрацепция допустима, дабы не зачать человека без мозгов (в прямом смысле слова). Это можно сравнить с допустимостью убивать на войне ради защиты ближних и их блага. Так?

[Maxim Bulava]

Я правильно понял мысль Папы? Если имеет место заражённость вирусом Зика, то контрацепция допустима, дабы не зачать человека без мозгов (в прямом смысле слова).

Скорее, "если имеет место угроза зараженности вирусом Зика (симптомы болезни часто стерты. а сама она продолжается что-то около недели), то контрацепция допустима" во избежание микроцефалии (которая, возможно, связана с болезнью).

Это можно сравнить с допустимостью убивать на войне ради защиты ближних и их блага. Так?

Нет, не так.

 

Поскольку "лишение жизни" - всегда материальное зло, но не всегда моральное (грех). Как моральное зло лишение жизни недопустимо никогда.

 

Преднамеренная контрацепция в браке всегда является моральным злом, и поэтому никогда не может практиковаться для избежания материально плохих эффектов. Кстати, применительно именно к контрацепции об этом и утверждает всё учительство, включая известную Андрею "Humanae vitae".

 

Я также могу сообщить, что вирус Зика не создает никаких новых моральных проблем. Вирус Зика не был известен раньше. Но "следующая беременность может вас убить или нанести непоправимый вред вашему здоровью" врачами говорилось и в XIX в. А риск синдрома Дауна у ребенка значительно возрастает, если отцу больше 40 лет. Ну и т.д. Воздержание или использование периодической неплодности с открытостью к возможности зачатия - вот церковный ответ.

 

Короче говоря, перефразируя Папу Франциска, "тот кто строит не мосты, а стены из латекса, тот не христианин"

Изменено 28 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я правильно понял мысль Папы? Если имеет место заражённость вирусом Зика, то контрацепция допустима, дабы не зачать человека без мозгов (в прямом смысле слова). Это можно сравнить с допустимостью убивать на войне ради защиты ближних и их блага. Так?

Кстати, если вы не поняли, папа не говорил об убийствах на войне. Это мой пример для замены его легендарных конголезских монахинь, для казуса со страрушкой-процентщицей.

Изменено 28 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mihail]

а история с конголезскими монахинями является, по-видимому, городской легендой.

 

 

Это не легенда. Я об этом слышал на лекции по нравственному богословию. Преподователь расказывал о подобном разрешении, хотя он по моему не упоминал Конго и Павла VI (не могу вспомнить).

[Maxim Bulava]

Это не легенда. Я об этом слышал на лекции по нравственному богословию. Преподователь расказывал о подобном разрешении, хотя он по моему не упоминал Конго и Павла VI (не могу вспомнить).

Скорее всего, это легенда. Есть уже некоторая история поиска у ее концов. По-видимому, у нее два истока: публикации о насилия в Конго в начале 60-х, в т.ч. по отношению к монахиням (то есть до понтификата Павла VI-го), и параллельно шедшая дискуссия в специализированной канонической периодике о том, могла бы потенциальная жертва насилия предохраняться от нежелательной беременности через принятие контрацептивов. Неким образом они совместились и ушли в среду духовенства. Затем в 90-е тема была реанимирована на фоне боснийских событий. Тогда уже уверенно стали говорить, что "Папа Павел разрешил"

 

Но официального документа никто не предъявил ни от Иоанна XXIII-го (что соответствует хронологии обстоятельств), ни от Павла VI-го. К делу этих монахинь все равно подшить было бы нельзя, поскольку случай вируса Зика не имеет с ними ничего общего, кроме слова "контрацепция". Но для порядку бумажку следовало бы положить.

 

Это, кстати, и есть стиль нео-учительства: бумажки нет, но как бы "все слышали".

[Solowhoff]

Мне вот непонятно, как подобное "разрешение" применялось бы на практике. Монахиня во время изнасилования предлагает насильнику надеть презерватив???

А посткоитальная контрацепция - она же уже абортивная. Новая жизнь ведь согласно Католическому учению появляется с момента зачатия.