"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[ioann22]

Понтифик — верховный учитель, высший на земле толкователь Писания и Отцов Церкви. И если он экскатедрально утвердит своё учение, воспользовавшись безошибочностью петровой, а также пошлёт кардиналов с их антипапой нафиг из Церкви, то эти кардиналы будут посланы в ад Самим Богом, а учение Понтифика будет догматом от Святого Духа. Верующим католикам надлежит подчиняться Папе, даже если его кто-то будет обвинять в ереси, так как никто не может судить Папу: ни верующие кардиналы, ни собор, ни каноны об автоматическом отпадении от Церкви. Эти каноны не относятся к епископу Рима. Папа сам решает кто отпадает latae sententiae, а кто отпадает через его суд. К верховному законодателю Церкви все эти latae sententiae или суды не относятся. Он выше их и сам судит о том, что есть ересь, а что нет. Изменено 1 марта, 2016 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

А как можно прокомментировать случай с Папой Мартином Исповедником, о котором здесь уже вспоминали? Его отправили в ссылку, а Папой стал Евгений I. Выходит, он в течение года, до смерти св. Мартина, был антипапой?

 

Не обязательно, действующий Кодекс Канонического Права сближает положение вакантной Кафедры и непреодолимое препятствие (prorsus impedita) в осуществлении власти

 

Папу Евгения избрали не сразу, а через год после ссылки Папы Мартина

[Amtaro]

Ущерб в логике Павла в том, что над Папой нет суда, соответсвенно некому определить, что он впал в ересь. Соответственно, и вся остальная цепочка рассыпается.

[Павел Недашковский]

Понтифик — верховный учитель, высший на земле толкователь Писания и Отцов Церкви. И если он экскатедрально утвердит своё учение, воспользовавшись безошибочностью петровой, а также пошлёт кардиналов с их антипапой нафиг из Церкви, то эти кардиналы будут посланы в ад Самим Богом, а учение Понтифика будет догматом от Святого Духа. Верующим католикам надлежит подчиняться Папе, даже если его кто-то будет обвинять в ереси, так как никто не может судить Папу: ни верующие кардиналы, ни собор, ни каноны об автоматическом отпадении от Церкви. Эти каноны не относятся к епископу Рима. Папа сам решает кто отпадает latae sententiae, а кто отпадает через его суд. К верховному законодателю Церкви все эти latae sententiae или суды не относятся. Он выше их и сам судит о том, что есть ересь, а что нет.

 

Совершенно верно и никто из упомянутых в теме Учителе и канонистов не отрицал принцип "Prima sedes a nenine judicatur" (восходящий к Римскому Собору 502 года, защитившего Папу Симмаха от светского суда императора Теодориха) - но этот принцип вошедший в Decretum Gratiani (I, 40, 6) содержит ограничение "nisi deprehendatur a fide devius"

 

Папа не подлежит суду, за исключением случая когда он отступил от веры и утрачивает титул Папы и юрисдикцию в Церкви

 

[Павел Недашковский]

Ущерб в логике Павла в том, что над Папой нет суда, соответсвенно некому определить, что он впал в ересь. Соответственно, и вся остальная цепочка рассыпается.

 

Над Папой, но не над еретиком. Неподсудности Папы есть ограничение указанное в Декрете Грациана, еретик утрачивает неподсудность Папы вместе с титулом и юрисдикцией

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Опять 25. Некому устанавливать еретичность Папы. Нет над ним суда.

[Maxim Bulava]

Опять 25. Некому устанавливать еретичность Папы. Нет над ним суда.

Над Папой нет суда в том смысле, что нет юридически главенствующей по отношению к нему инстанции. Но в данном случае Папу таким образом (как власть имеющие над ним) не судят. Собор или Коллегия кардиналов просто определили бы, что такие-то и такие-то высказывания являются явно еретическими, а на смиренные просьбы отмежеваться от них Папа ответил отказом. Как говорит Суарес, "при низвержении еретического Папы Церковь не действует, как если бы была выше его... по объявлении факта еретичества.... он будет ipso facto низвергнут Христом".

 

Настойчивые ссылки. которые идут на Первый Ватиканский Собор, тут несостоятельны: Первый Ватиканский Собор поставил точку в истории концилиаризма. Но приводимые авторитеты не были концилиаристами и не считали, что Собор или другая инстанция имеют верховенство над Папой. Поэтому ни для Беллармина, ни для Суареса в постановлениях Первого Ватиканского Собора не было бы ничего нового.

 

Именно поэтому в их писаниях не было ничего удивительного и для канонистов, живших между двумя "Ватиканумами". Они, как мы видели преспокойно издавали свои книжки, в которых проводили то же самое учение, и издавали со всеми имприматурами, и даже после экспертизы ватиканских конгрегаций (я имею в виду цитировавшиеся "Элементы церковного права").

[Amtaro]

Точка зрения Беллармина в данном случае весьма неубедительна. Равно как и твоя с Павлом. Как только коллегия кардиналов начнёт ставить себяя выше Папы, объявляя его еретиком, тут же она и выйдет из правового поля Церкви.

[Maxim Bulava]

Точка зрения Беллармина в данном случае весьма неубедительна. Равно как и твоя с Павлом.

У него немножко другая точка зрения. На уровне теории. Я Беллармина тут предпочитаю Суаресу, хотя в практическом плане между ними нет никакой разницы. "Убедительна - не убедительна" - это бесконечный вопрос. Ну. не убедительна точка зрения Учителя Церкви Беллармина. Что делать-то? Случись разделение - и обе стороны останутся при своих. Правда одна в нагрузку к ней получит еще и презервативы. Грубо, понимаю. но по сути верно.

Как только коллегия кардиналов начнёт ставить себяя выше Папы, объявляя его еретиком, тут же она и выйдет из правового поля Церкви.

Ой, Андрей, не надо абсурда. Чтобы, например, мне заявить. что Папа Франциск противоречит Церкви в вопросе о контрацепции, или что он не имел права позвонить "второбрачной" с разрешением ей причащаться, мне не надо ни выходить из правового поля, ни ставить себя выше его. Я просто констатирую очевидное.

 

Если Коллегия кардиналов во всеуслышанье декларирует еретичность Папы-еретика, она тоже никуда не выйдет. Это не суд, а свидетельство.

[Amtaro]

Тут слегка другое, Максим.

Ты можешь говорить, что хочешь. Но как только коллегия кардиналов начнёт присваивать себе право суда над Папой - она выходит вон.

[Maxim Bulava]

Тут слегка другое, Максим.

Ты можешь говорить, что хочешь. Но как только коллегия кардиналов начнёт присваивать себе право суда над Папой - она выходит вон.

Я предлагаю тут не ездить по двадцатому кругу. На каждой точке зрения, если что, окажутся многие миллионы.На твоей, полагаю, в силу ряда обстоятельств - даже больше, чем на той, которую защищаем мы с Павлом. Я лично вполне спокойно к этому отношусь.

[dif]

Ты можешь говорить, что хочешь. Но как только коллегия кардиналов начнёт присваивать себе право суда над Папой - она выходит вон.

Так тут же главное то, что он уже не Папа. Коллегия кардиналов не имеет права судить Папу. Но она имеет право судить еретика, который уже не Папа. "The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church" (Catholic Encyclopedia, 1913, над которой рыцари Колумба постарались)

[Amtaro]

Да, лучше не ходить по кругу. Мы свои точки зрения изложили, друг друга вряд ли переубедим.

Единственно, на чём я продолжаю настаивать - что Папы еретика не будет никогда.

[Павел Недашковский]

А Святая Инквизиция на что?

 

Папа Иннокентий III писал (PL, vol. 217, col. 656) - это конечно не безошибочное Учительство, но авторитетное свидетельство

 

"(Правая) Вера необходима для меня настолько, что имея Бога моим единственным судьей в всех иных грехах, я мог бы быть судим Церковью за грехи, которые мог бы совершить в вопросах веры"

 

 

Этот же фрагмент цитирует Луи Бийо в своем учебнике по догматике "Tractatus de Ecclesia Christi" (I, pp. 618-619) изданном в 1909 году

 

 

На этом тоже перестаю по кругу ходить

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

И Волконский, и Людвиг Отт писали, что даже Понтифики не всегда осозновали то, чем наделил Христос апостола Петра и его Преемников по Римской кафедре (Христос Петру: "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя"). Даже Папы могли быть меньшими папистами, чем им следовало бы быть по Божественному установлению.

Поэтому старые каноны или мнения Учителей Церкви до догматизации папской безошибочности стоят примерно столько же, сколько консилиаристские заблуждения прошлого.

 

Если раньше была брешь в канонах, допускающая насильственную отставку Пап через обвинение в еретичности, то её либо уже заделали (просто мы об этом не знаем), либо ещё не заделали, но всё равно заделают. Потому что несменяемость лица в должности Папы Римского (кроме смерти лица или добровольного ухода с поста) — это следствие догмата о папской безошибочности.

 

Короче говоря, папа Франциск не перестанет быть епископом Рима и Преемником Петра в силу того, что это _следует_ из догмата о безошибочности.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Короче говоря, папа Франциск не перестанет быть епископом Рима и Преемником Петра в силу того, что это _следует_ из догмата о безошибочности

 

Из догмата о безошибочности Папы, как частного случая безошибочности Церкви, непосредственно не следует, что Папа как частное лицо не может впасть в ересь и следовательно утратить титул Папы и юрисдикцию

 

В теме был приведен ряд учебников по догматике, которые были изданы после I Ватиканского Собора и которые содержат мнение традиционное для Учителей и канонистов

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Лицо в должности Первосвященника Вселенской Церкви не может утратить титул, свой пост и полную юрисдикцию, если в частном порядке не в силу апостольской власти Петра выскажет некоторое ошибочное мнение, так как это мнение не обладает для Церкви обязывающим характером. Максимум, может иметь место соблазн, нестроение, споры, расхлябанность, невникательность и незащищение Церкви от ересей, за что понтифика осудят последующие законные понтифики, как было в случае с Гонорием, который остался папой до самой смерти.

 

Учение о невозможности отпадения от служения Петра содержится имплицитно в требовании Второго Ватиканского Собора чтить даже неэкскатедральное учительство римских пап. Конечно, этим не имелось ввиду, будто частное учительство пап лишено заблуждений в принципе — ведь этим оно и отличается от всеобщего учительства, — но почитание их, тем не менее, основано на том, что их произносит не внецерковный человек (как было бы в случае автоматического отпадения от папской власти), а всё-таки сам папа римский.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Лицо в должности Первосвященника Вселенской Церкви не может утратить титул, свой пост и полную юрисдикцию, если в частном порядке не в силу апостольской власти Петра выскажет некоторое ошибочное мнение, так как это мнение не обладает для Церкви обязывающим характером. Максимум, может иметь место соблазн, нестроение, споры, расхлябанность, невникательность и незащищение Церкви от ересей, за что понтифика осудят последующие законные понтифики, как было в случае с Гонорием, который остался папой до самой смерти.

 

Учение о невозможности отпадения от служения Петра содержится имплицитно в требовании Второго Ватиканского Собора чтить даже неэкскатедральное учительство римских пап. Конечно, этим не имелось ввиду, будто частное учительство пап лишено заблуждений в принципе — ведь этим оно и отличается от всеобщего учительства, — но почитание их, тем не менее, основано на том, что их произносит не внецерковный человек (как было бы в случае автоматического отпадения от папской власти), а всё-таки сам папа римский.

 

В том-то и дело, что неподсудность, безошибочность, высшая юрисдикция - это свойства относящиеся к титулу "Папа", а не к носителю титула в личном порядке. Когда человека избирают Папой он не утрачивает свободы воли, в том числе свободы впасть в ересь. Впадение в ересь и ее публичное декларирование ipso facto аннулирует власть любого епископа в Церкви

 

После I Ватиканского Собора, в 1881 году был издан классический учебник по канонистике "Elements of ecclesiastical law" Смита Себестьяна Баха, фрагмент из него Максим Булава приводил выше

 

"Вопрос: Папа впавший в ересь лишается ipso jure Понтификата?

 

Ответ: Есть два мнения - первое, что он в силу Божественного назначения ipso facto лишается Понтификата, другое, что он смещается только jure Divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковь. т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос гипотетический, а не практический, хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и ошибаться как частное лицо, но также вселенски признано, что ни один Папа Римский никогда не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства"

 

При этом остаются отдельные вопросы. Например, Коллегия Кардиналов должна созвать "несовершенный" (еще до избрания нового Папы) или "совершенный" (уже избрав нового Папу) Собор для объявления еретика ipso facto лишенным титула Папы и высшей юрисдикции в Церкви. Кто должен предварительно увещевать Папу, что его высказывания еретические, Кардиналы или Римский Собор и т.д.

 

 

 

 

Изменено 2 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Да. Чтоб Паша сдержал своё слово, надо чтобы на Крещатике тигры завелись.

[Solowhoff]

"сами разбирайтесь с проблемой этих ваших однополых партнерств в Италии, я не вмешиваюсь в политику

Франциск игнорирует тот факт, что Римский Папа - это еще и глава города-государства Ватикан. А значит, заниматься политикой - его прямая обязанность. Тем более, если это касается Италии, с которой Ватикан связан теснейшим образом. Если Франциск не хочет вмешиваться в политику, то в Папах его насильно вроде никто не держит.

К тому же, как верно заметил Максим, по политическим взглядам Трампа проехаться Франциск не постеснялся.

[Дмитрий]

Если отбросить эмоции то в сухом остатке то что? Где конструктив? Просто захотелось выговориться? Иногда надо.

Имейте терпение. Я еще с описанием не закончил, а Вы требуете конструктива.

 

Максим, будет ли продолжение описания, или это уже всё?

[Дмитрий]

Понтифик — верховный учитель, высший на земле толкователь Писания и Отцов Церкви. И если он экскатедрально утвердит своё учение, воспользовавшись безошибочностью петровой, а также пошлёт кардиналов с их антипапой нафиг из Церкви, то эти кардиналы будут посланы в ад Самим Богом, а учение Понтифика будет догматом от Святого Духа. Верующим католикам надлежит подчиняться Папе, даже если его кто-то будет обвинять в ереси, так как никто не может судить Папу: ни верующие кардиналы, ни собор, ни каноны об автоматическом отпадении от Церкви. Эти каноны не относятся к епископу Рима. Папа сам решает кто отпадает latae sententiae, а кто отпадает через его суд. К верховному законодателю Церкви все эти latae sententiae или суды не относятся. Он выше их и сам судит о том, что есть ересь, а что нет.

 

Чисто теоретически - а если действующий Папа экскатедрально объявит, что Бога нет, это будет ересью?

[Дмитрий]

Если ошибаюсь пусть Максим Булава меня поправит, но насколько я помню пары по Каноническому Праву (ну и следуя тексту Беллармина, который бегло просмотрел) это где-то так

Ну, Максим Булава не претендует на звание канониста, но насколько я понимаю, Беллармин и следующие ему, действительно, рассуждают именно так: собор либо коллегия кардиналов не может в точном смысле слова сместить Папу, но имел бы своей задачей осудить Папу, отпавшего ipso facto. "Папа, который явно является еретиком, перестает быть Папой и главой, точно так же, как он перестает быть членом тела Церкви, и вследствие этого он может быть осужден и наказан Церковью", почему такое наказание и не противоречило бы принципам канонического права.

 

Насколько я понимаю догмат, (бывший) Папа явно становится еретиком и "утрачивает юрисдикцию" только в том случае, если озвучивает нечто явно противоречащее либо Св.Писанию, либо более раннему безошибочному учительству. В любом другом случае действительно некому объявить его учение ересью. Так? Но ведь недопущения неабортивной контрацепции нет в Св.Писании, это не догмат и не безошибочное учительство предыдущего Папы.

[Дмитрий]

Честно говоря, меня не сильно взволновали слова о сравнительной лёгкости греха предохраняться в браке. Никто же не считает, что неоткрытость к зачатию - это грех, по тяжести сопоставимый с абортом?

Это подмена предмета обвинений в адрес Папы Франциска, поскольку его обвиняют не в уравнивании аборта и контрацепции, а в допущении возможности контрацепции.

Не было сказано, что это не зло. Было сказано, что это малое зло.

Вы, видимо, хотели сказать "меньшее зло". Но моральное "меньшее зло" (т.е. грех) нельзя делать, чтобы избежать большего зла.

По-моему, не было сказано и то, что малое зло можно совершить.

Слова "контрацепция (в определенных обстоятельствах) позволительна" лично Папой произнесены не были. Разъяснил в этом смысле его Ломбарди. Правильно, кстати, разъяснил. Чтобы Вам было понятнее, что сказал Папа, я передам схему его речи, заменив "икс" на "игрек" (делая это потому, что слово "контрацепция" с грехом у Вас, видимо, однозначно не ассоциируется).

 

Итак, Папу спросили, дозволительно ли ради всякого там блага и мира на земле сделать нечто страшное-ужасное или убить старуху-процентщицу.

Папа отвечает, что страшное-ужасное делать никогда нельзя. Это то, что делает мафия (Гитлер в Освенциме, Саддам Хусейн в бассейне с кислотой…).

"Что же касается убийства старухи-процентщицы, то его надо рассматривать в контексте конфликта между пятой и десятой заповедями. Мы знаем, что лишение жизни не всегда является недопустимым. Так, Папа Иоанн-Павел II, великий человек, утвердил катехизис, в котором говорится, что "Законная защита человека и общества не является исключением по отношению к запрету убивать невинного, то есть совершать сознательное убийство".

 

Разница с реальной историей только в том, что Иоанн-Павел, действительно, утвердил катехизис, в котором, действительно, написано то-то, а история с конголезскими монахинями является, по-видимому, городской легендой.

 

Что касается "униатизма", то вкусовые обрядовые предпочтения как-то мало соотносятся с баламандской формулировкой осуждения этого самого "униатизма", под которой стоит теперь личная папина подпись Но об этом многажды писано.

 

Максим, а где почитать про ранее существовавший запрет на ростовщичество? Есть ли на русском документ, который это запрещает? Можно ли сказать, что учение Церкви о ростовщичество не изменилось? Вопрос тоже из сферы морального богословия и тоже касающийся почти каждого из нас. Любого, у кого есть кредитная карта, это касается. Пожалуйста, расскажите или дайте ссылку. Думаю, это не оффтоп .

 

 

[Владимир М.]

Но ведь недопущения неабортивной контрацепции нет в Св.Писании

Традиционно в католичестве считается, что есть, это случай с Онаном.

Изменено 7 марта, 2016 пользователем Владимир М.