Византийские антифилиоквисты

[Хараим]

А почему в славяно-российском дониконовском тексте Символа была формула "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", а после "истиннаго" вычеркнули?

А что это изменило, учитывая, что в греческом оригинале этого слова нет?

 

И прошу учесть - мой вопрос следует воспринимать в контексте того, с чем я не согласен в высказывании Двадцать втрого Ивана - будто раньше отцы не различали онтологического и икономического планов в триадологии.

[Solowhoff]

А что это изменило, учитывая, что в греческом оригинале этого слова нет?

 

ВЕсь вопрос в том, как это слово появилось в дониконовском варианте.

[Хараим]

 

 

ВЕсь вопрос в том, как это слово появилось в дониконовском варианте.

Задайте этот вопрос специалистам.

[Maxim Bulava]

Филиокве как часть символа веры присутствует в единственном латинском символе - некео-цареградском. Псевдоафанасиевский символ веры содержит иную формулу - ет филио. И, несмотря на то, что на русский язык эти формулы переводятся одинаково, для меня их смысловая неодинаковость столь же очевидна, как и очевидна их формальная неодинаковость.

Я просто жалкий латинист, поэтому, видимо, для меня естественна презумпция, что если две формулы переводятся на русский одинаково, то и смысл их одинаковый. Но Вы, конечно, уже готовы расширить мой кругозор и кругозор заинтересованных лиц и показать всё различие этих формул.

Не мудрено, что о жарких спорах о филиокве никто не понимает - я ни словом не обмолвился о таком явлении. Я сказал о бурном обсуждении участия Сына в извождении Духа. Слово "бурно" может быть некоторым преувеличением, а обсуждением я называл то, что у восточных отцов проскальзывали в отдельных высказываниях выражения, которые можно понять как интерпретацию участия Сына в извождении Духа.

А разве "бурное обсуждение" не предполагает а) осознания проблемы как проблемы (поля для дискуссии); б) наличия каких-то точек зрения, которые осознанно противопоставляются друг другу?

 

Если на поминках пара-тройка-четверка участников заметили, что все там будем, то странно ведь звучит последующий отзыв: "После похорон Иванова бурно обсуждалась проблема бренности всего сущего".

 

Так или иначе, получается, можно перевести Ваш вопрос "почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве, и как раз в тот период, когда участие Сына столь бурно обсуждалось на востоке?" следующим образом "почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве как раз в тот период, когда у восточных отцов проскальзывали в отдельных высказываниях выражения, которые можно понять как интерпретацию участия Сына в извождении Духа?".

 

По-моему, после Ваших пояснений смысл вопроса окончательно потерялся.

А теперь, когда я вынужден был отметать очевидно несправедливые обвинения в адрес своего сообщения, может удосужитесь ответить: отчего несколько веков в латинском никео-цареградском символе веры можно и должно было обходиться без формулы филиокве?

В свете всего выше сказанного не удосужусь. Странно: вы нагромождаете какие-то непонятные конструкции одну на другую, окончательно всех запутываете, а теперь я пойду по Вашему слову кораблики пускать. Нет уж.

[Хараим]

Ну и я не стану оправдываться. Собственно, я к Вам и не обращался с вопросом - сами встряли.

[Maxim Bulava]

Ну и я не стану оправдываться.

А смогли бы?

[Хараим]

 

Да, искусственно разделять исхождение на внутритроичный план и икономический план греки стали сильно позже седьмого Вселенского Собора. Раньше действие Божье (а исхождение - это действие) не делили на вневременное и временное, так как считали, что оно одно и то же и вне времени, и во времени.

 

...

Лосский сильно ошибался, разводя и портя превечные отношения с временными отношениями Лиц Троицы. Эти отношения у Лиц Троицы одни и те же, не переменяемые.

 

Чтобы не потерялся мой вопрос в пене любителей словопрений, повторю: почему Вы полагаете, что раньше не различали онтологического и икономического планов и что Лосский ошибался, а Вы - нет?

[ioann22]

Почему Вы так думаете?

 

Отцы классической (до Раскола) эпохи патристики чётко различали внутритроичный план с домостроительным тогда, когда говорили о Сыне, так как Он воплотился. И поэтому они говорили, что у Него два рождения: одно в вечности, а другое во времени. Но когда речь шла о Духе, отцы намеренно не вводили различие, так как не существует двух разных исхождений Духа. Ошибочно исповедовать, что Дух в вечности исходит от Отца не чрез Сына, а во времени исходит от Отца чрез Сына. Исхождение Духа и в вечности, и во времени одно и то же. Как в вечности Дух исходит от Отца чрез Сына, так и во времени Дух исходит от Отца чрез Сына. Нельзя думать, будто Дух с какого-то времени начал исходить чрез Сына. Получение Духа чрез воскресшего Сына и явление Духа от Отца и Сына в Пятидесятницу имеет начало во времени, так как люди с определённого часа получали Его. Но само исхождение Духа чрез Сына не имеет начала во времени.

 

И почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве, и как раз в тот период, когда участие Сына столь бурно обсуждалось на востоке?

 

На Западе было много Символов (чисто латинских было от двух и три переведённых с греческого: Апостольский, Никейский и Никео-Константинопольский, который уже тогда отличался от греческого тем, что включал в себя фразу "Бога от Бога", отсутствующую в греческом оригинале). А Римский обряд вообще не включал в себя никакой Символ. Римляне традиционно практиковали бессимвольную Литургию.

 

Фразу "чрез Сына" на Востоке обсуждали в полемике с Евномием в IV веке. (Я специально открою тему об евномианской полемике, так как она очень сильно связана с филиоквической проблематикой.)

 

"Уже в V веке на Западе августиновское решение вопроса об исхождении Святого Духа было признано авторитетным, и во всей Латинской Церкви учили, что Дух Святой исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio). Среди сторонников Филиокве этого времени можно указать святого Павлина Ноланского (+431), святого Виктриса Руанского (+407), леринских и провансальских авторов Фавста Риезского, Геннадия Марсельского, святого Евхерия Лионского, святого Проспера Аквитанского, папу святого Льва Великого; в последующем веке святого Кесария Арльского, святого Фульгенция Руспского, святого Авита Виенского, Боэция, папу святого Гормизда; в VII веке следует упомянуть папу святого Григория Великого (+604), испанцев святого Исидора Севильского и святого Ильдефонса, а также синодическое послание папы Феодора в Константинополь в 643 году. Первой ввела Филиокве в исповедание веры, по-видимому, Испанская Церковь: если в первоначальной своей форме Символ Первого Толедского собора (400 или 405) не включал Филиокве, то вставка эта уже включена в "длинную форму", одобренную Cобором в Толедо в 447 году. По-видимому, в этом следует видеть последствие послания, адресованного в этом же году папой святым Львом Великим епископу Туррибиусу Асторгскому, где исповедуется Филиокве. (Однако подлинность этого послания иногда оспаривается.) Третий Толедский Cобор (589) уже определенно упоминает Филиокве. Кроме того, на этом Cоборе король Рикаред читает Константинопольский Символ веры с включением в него Филиокве (так по крайней мере в некоторых рукописях; во всяком случае мы впервые встречаем эту вставку в Константинопольский Символ именно в рукописной традиции деяний этого Cобора). Филиокве появляется и в текстах Четвертого, Шестого и Одиннадцатого Толедских Cоборов. Пятнадцатый (688) делает по поводу учения о Троице следующее уточнение: "Итак, мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему". Большинство сведений об истории Филиокве на Западе с V по VII век можно найти у Тиксерона. С другой стороны, Символ веры, именуемый Свято-Афанасиевским, но происходящий, по-видимому, из Южной Галлии и довольно точно следующий формулировкам августиновского богословия, содержит Филиокве в своей оригинальной латинской версии; он восходит, возможно, ко времени, близкому к 500 году". / Архимандрит Плакида (Дезей).

[Pawlo]

А почему в славяно-российском дониконовском тексте Символа была формула "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", а после "истиннаго" вычеркнули?

Кстати по моему в оригинале там в принципе "Господень" а не "Господь"

[Pawlo]

Фразу "чрез Сына" на Востоке обсуждали в полемике с Евномием в IV веке. (Я специально открою тему об евномианской полемике, так как она очень сильно связана с филиоквической проблематикой.)

Было бы интересно. Обязательно открой.

[Хараим]

Но когда речь шла о Духе, отцы намеренно не вводили различие, так как не существует двух разных исхождений Духа. Ошибочно исповедовать, что Дух в вечности исходит от Отца не чрез Сына, а во времени исходит от Отца чрез Сына. Исхождение Духа и в вечности, и во времени одно и то же. Как в вечности Дух исходит от Отца чрез Сына, так и во времени Дух исходит от Отца чрез Сына.

То, что Вы так думаете, я уже понял и из первого сообщения. Я хочу понять, на чем зиждется Ваша уверенность, что Вы лучше, скажем, Лосского, знаете, почему отцы не вводили различие планов, да ещё и "намеренно". Что укрепляет Вас в таком мнении?

[Владимир М.]

Отцы классической (до Раскола) эпохи патристики чётко различали внутритроичный план с домостроительным тогда, когда говорили о Сыне, так как Он воплотился. И поэтому они говорили, что у Него два рождения: одно в вечности, а другое во времени. Но когда речь шла о Духе, отцы намеренно не вводили различие, так как не существует двух разных исхождений Духа.

Так а может, это не два исхождения, а исхождение и посылание?

[Maxim Bulava]

"Впервые различие между предвечным исхождением Святого Духа от Отца и Его ниспосыланием во времени через Сына ввел в богословский обиход святитель Фотий, патриарх Константинопольский", - митрополит Иларион (Алфеев).

[Amtaro]

Так а может, это не два исхождения, а исхождение и посылание?

А как можно Христу посылать св. Духа, если Он не исходит от Христа?

[Maxim Bulava]

А как можно Христу посылать св. Духа, если Он не исходит от Христа?

Кстати, да. Обращает на себя внимание то, что это соображение мало кому из антифилиоквистов приходит в голову.

[Хараим]

"Впервые различие между предвечным исхождением Святого Духа от Отца и Его ниспосыланием во времени через Сына ввел в богословский обиход святитель Фотий, патриарх Константинопольский", - митрополит Иларион (Алфеев).

Митрополит осторожнее Двадцать второго: он говорит о введении в богословский обиход. Если в определенный момент времени в богословский обиход вошло слово единосущный, например, то это не значит, что до этого люди не представляли себе того, что за этим термином стоит.

[Хараим]

 

А как можно Христу посылать св. Духа, если Он не исходит от Христа?

Ну, это даже не парадокс, это просто: если я напишу письмо, а послать его попрошу кого-то другого, то тот другой пошлет письмо, хотя исходить оно будет от меня.

[Amtaro]

Ну, это даже не парадокс, это просто: если я напишу письмо, а послать его попрошу кого-то другого, то тот другой пошлет письмо, хотя исходить оно будет от меня.

Ну это уже арианство, с чем тебя и поздравляю!

[Хараим]

 

Ну это уже арианство, с чем тебя и поздравляю!

Что именно в моих словахъ арианство?

[Maxim Bulava]

Митрополит осторожнее Двадцать второго: он говорит о введении в богословский обиход. Если в определенный момент времени в богословский обиход вошло слово единосущный, например, то это не значит, что до этого люди не представляли себе того, что за этим термином стоит.

Митрополит говорит о не-введении в обиход не некоего термина, а всей концепции различения богословского и домостроительного порядка. Концепция может быть выражена и иным термином (помимо, например, термина "единосущный"). Но если нет концепции, то ее просто нет.

[Хараим]

 

Митрополит говорит о не-введении в обиход не некоего термина, а всей концепции различения богословского и домостроительного порядка. Концепция может быть выражена и иным термином (помимо, например, термина "единосущный"). Но если нет концепции, то ее просто нет.

А какая разница? Концепции может не быть в обиходе, но рассуждения косвенно могут указывать на элементы этой концепции, выражаемой в том дискурсе, который доступен до введения концепции в обиход.

[Maxim Bulava]

А какая разница? Концепции может не быть в обиходе, но рассуждения косвенно могут указывать на элементы этой концепции, выражаемой в том дискурсе, который доступен до введения концепции в обиход.

Если перевести, то это означает: "Я уверен, что эту мысль кто-то выразил, даже если митрополит пишет, что ее никто не выразил. Но я думаю, что ее кто-то все-таки выразил, только какими-то очень иными словами". Таки Вы уже готовы привести эти слова? Готовы изобразить, какой из признанных до-фотиевских святых включил в свои рассуждения эти "элементы"?

[Владимир М.]

А как можно Христу посылать св. Духа, если Он не исходит от Христа?

Я не знаю. А почему нет?

Во всяком случае, я об этом раньше серьезно не задумывался.

[Amtaro]

Что именно в моих словахъ арианство?

То, что ты разделяешь Отца и Сына, противореча Евангелию. Выходит у тебя, что Христос - не полноценный Бог.

[Maxim Bulava]

А как можно Христу посылать св. Духа, если Он не исходит от Христа?

Вдогонку: св. Фульгенций Руспийский замечательно выразил эту мысль в следующих словах: "Filius est igitur a Patre missus, non Pater a Filio, quia Filius est a Patre natus, non Pater a Filio. Similiter etiam Spiritus Sanctus a Patre et Filio legitur missus, quia a Patre Filioque procedit".