Византийские антифилиоквисты

[Денис В.Н.]

Если мы признаем, что Дух исходит от Отца и Сына в смысле происхождения, то есть только две возможности - или это одно начало Духа, или два.

 

[Денис В.Н.]

В общем, на этом всё. Делом, действительно, займусь.

 

Удачи, это лучше, чем на форуме заниматься казуистикой, это я не про себя если что). И простите меня пожалуйста.

[Денис В.Н.]

 

По Иларию Пиктавийскому, мне сейчас помог Петр Пашков, он прислал следующее:

 

О. ПЕТРО БАЛОГ OP — О РАЗЛИЧИИ В ПНЕВМАТОЛОГИИ СВ. ИЛАРИЯ ПИКТАВИЙСКОГО ИКОНОМИЧЕСКОГО И ОНТОЛОГИЧЕСКОГО ИСХОЖДЕНИЯ СВ. ДУХА

 

Иларий писал, что Святой Дух "Patre et Filio auctoribus confitendus", "признаётся таким , что от Отца и Сына происходит" [1]. Однако из контекста видно, что имеется ввиду не его исхождениe, но то свидетельство, которое Отец и Сын дают о Святом Духе [2]. Комментируя же фрагмент из Евангелия от Иоанна 16:14: "[Дух истины]… Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам", Илларий считает , что тут возможна аналогия с тем фрагментом, где говорится, что Дух "исходит от Отца" [3]. Однако и тут, как видно, речь идёт об икономии — о даровании Духом благодати Христовой.

 

В любом случае, Илларий не употребляет выражения Filioque, хотя и может показаться, будто это имеется ввиду. Самое большее , что с уверенностью можно было бы приписать Илларию, это трактовку происхождения Святаго Духа от Отца через Сына (a Patre per Filium) [4].

 

[1] Hilarius. De Trinitate ІІ, 29.

[2] Ibid: «De Spiritu autem sancto nec tacere oportet, nec loqui necesse est: sed sileri a nobis, eorum causa qui nesciunt, non potest. Loqui autem de eo non necesse est, qui Patre et Filio auctoribus, confitendus est».

[3] Hilarius. De Trinitate VIІІ, 20.

[4] Congar Y., Wierz? w Ducha ?wi?tego, t. 3, с. 72.

 

_______________________________________

 

О. Петро Балог OP — католический священник член ордена доминиканцев, вице-директор Высшего института религиозных наук св. Фомы Аквинского в Киеве.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Таки побежал на алифею жаловаться. Ой, богослов....

[Денис В.Н.]

И я ведь ранее писал, что Августин мог и не быть первопроходцем в учении о филиокве, а мог просто систематизировать предшествующую западную традицию, если в ней были неясные учения о филиокве. А мог быть и первым, кто учил, что-то одно из двух. Вот так я писал.

[Денис В.Н.]

Таки побежал на алифею жаловаться. Ой, богослов....

 

Нет, я не жаловался. Я написал следующее в личном сообщении Петру:

 

А вот такой вопрос: Вы располагаете цитатами Амвросия Медиоланского и Илария Пиктавийского? Они были филиоквистами, или монопатристами? Если есть цитаты из их творений, вышлите пожалуйста.

 

Я даже не в группу обратился, а непосредственно в личку аккаунта. А еще в личном сообщении попросил других участников, если им известны цитаты, пусть пожалуйста пришлют. При этом, я не упоминал, ни наш с Вами спор, ни этот форум.

[Денис В.Н.]

 

Касательно Амвросия Медиоланского, вот из Фокина:

 

При этом в качестве одного из аргументов в пользу Божества Св. Духа Амвросий рассматривает то, что наименование «Дух» (Spiritus) указывает на саму Божественную природу, общую у Отца и Сына:

 

«[Апостол] добавил: “Вечная Сила Его и Божество” (Рим.1:20). Из этих [определений] одно, как представляется, относится к Сыну, а другое – к Духу Святому. Ведь как Сын называется вечной Силой Отца, так и Дух, поскольку Божествен (divinus), считается вечным Божеством (sempiterna divinitas)»1747.

 

Это важное умозаключение, в котором можно видеть отголоски раннего латинского бинитаризма, впоследствии будет использовано Августином для построения учения о Духе как о субстанциальной связи Отца и Сына1748. С этим представлением тесно связано и учение Амвросия об исхождении Св. Духа. С одной стороны, он утверждает, что Дух – это «Тот, Кто существует от Бога» (qui ex Deo est); Он «знает то, что Божие» (cognovit quae Dei sunt) и является «нераздельным Свидетелем и Причастником тайн Отца» (paternorum testis et consors individuus secretorum), а потому «исходит от Отца» (a Patre procedit)1749. Так же как и Сын, Дух получает бытие не благодаря власти Отца, но происходит из самой Его Божественной сущности (ex substantia)1750. С другой стороны, у Амвросия встречается представление о «двойном исхождении» Св. Духа, впоследствии легшее в основу западного учения о Filioque:

 

«Святой Дух хотя исходит от Отца и Сына (procedit a Patre et Filio), не отделяется от Отца и не отделяется от Сына. Да и каким образом может отделиться от Отца Тот, Кто есть “Дух уст Его”? Это указывает и на признак [Его] вечности, и на единство Божества (et aeternitatis indicium, et divinitatis unitatem)»1751.

 

Хотя нелегко определить, идет ли здесь речь о вечном исхождении Духа от Отца и Сына, или о Его временном посланничестве в мир для выполнения определенных функций по отношению к людям1752, мы склонны связывать идею двойного исхождения или посланничества Св. Духа с упомянутым выше представлением о Нем как общей принадлежности (св. Иларий) или общей природе Отца и Сына (Зинон Веронский, св. Амвросий), благодаря которой Божественная Троица связывается воедино. Интересно также, что св. Амвросий, живший во времена второго Вселенского Собора в Константинополе в 381 г., как и многие его западные современники, не воспринял содержавшуюся в его Символе веры формулу исхождения Св. Духа: «Который от Отца исходит и с Отцом и Сын принимает поклонение и славу». Это объясняется тем обстоятельством, что на Западе в то время наибольшее распространение получил не Никейский и не Константинопольский Символ, а так называемый «Апостольский Символ» (Symbolum Apostolorum), в котором вообще нет формулы исхождения Св. Духа1753.

[Maxim Bulava]

Хотя нелегко определить, идет ли здесь речь о вечном исхождении Духа от Отца и Сына, или о Его временном посланничестве в мир для выполнения определенных функций по отношению к людям

Ответьте на вопрос: что Амвросий пишет непосредственно перед обсуждаемым этим Фокиным словами: "Святой Дух хотя исходит от Отца и Сына (procedit a Patre et Filio), не отделяется от Отца и не отделяется от Сына"?

[Денис В.Н.]

Но "заблуждающаяся совесть обязывает", и если она обязывает разбираться, то нужно же разбираться? Метания туда-сюда как раз показывают желание разобраться.

Он не разбирается - он пытается полемику вести. Это раз. И он не может разобраться - это два. Психика у него так устроена - и это не оскорбление - что ему всё разъяснишь, он со всем согласится, а потом опять картинку с Дамаскином запостит и к Пашкову побежит. А назавтра забудет про Пашкова и будет писать, что даже английские баптисты признают филиокве.

 

Это всё дохлый номер.

 

Я не отрицаю филиокве, по крайней мере на данный момент. Все что сейчас утверждаю, что Августин, либо первопроходец в этом учении, либо систематизировал невнятную предшествующую традицию. Меня это нисколько не волнует, учили ли до него, или нет. И еще, я Вам пытаюсь показать, что мало утверждать об Исхождении Св. Духа от Отца и Сына, надо смотреть в трудах, как описывается сам механизм Исхождения, как мыслится Дух Святой по отношению к Отцу и Сыну, например как субстанциальная связь между Ними. Если что, то субстанция, это не сущность, не эссенция.

[Денис В.Н.]

Хотя нелегко определить, идет ли здесь речь о вечном исхождении Духа от Отца и Сына, или о Его временном посланничестве в мир для выполнения определенных функций по отношению к людям

Ответьте на вопрос: что Амвросий пишет непосредственно перед обсуждаемым этим Фокиным словами: "Святой Дух хотя исходит от Отца и Сына (procedit a Patre et Filio), не отделяется от Отца и не отделяется от Сына"?

 

Возможно здесь, когда говорится, что не отделяется от Отца и Сына, подразумевается субстанциальная связь, как отношение любви. Я не знаю. Фокин специалист и если он пишет, что не легко определить, то стоит ему поверить и не утверждать однозначно.

[Денис В.Н.]

На счет предшествующих Августину, западных отцов, я не отрицал и не утверждал в их богословии филиоквизм. Я писал, что надо смотреть их труды, а так-же писал, что один участник группы Алифейя, меня убеждал, что Иларий и Амвросий, не были филиоквистами, а были никейцами в Триадологии. Но вот у Амвросия, Дух Святой, является субстанциальной связью Отца и Сына, а это наводит меня на сомнения касательно утверждения того участника. Изменено 13 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Хотя если возможно, по Амвросию, Дух Святой, являющийся субстанциальной связью между Отцом и Сыном, это у того-же Августина, когда он пишет о Духе Святом как отношении Любви между Отцом и Сыном. Возможно тогда, Они Изводят Дух Святой как одно Начало, то есть и по Амвросию наверное так-же.

[Maxim Bulava]

Возможно здесь, когда говорится, что не отделяется от Отца и Сына, подразумевается субстанциальная связь, как отношение любви. Я не знаю. Фокин специалист и если он пишет, что не легко определить, то стоит ему поверить и не утверждать однозначно.

Амвросий до этого фрагмента обращается к стиху "Я вышла из уст Всевышнего". И говорит, что Божья Премудрость (Бог Слово) не так выходит от Отца, чтобы быть отделенным от Отца, как и в другом месте сказано "Слово было у Бога". И далее говорит, что и Дух Святой, когда происходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, не отделяется от Сына.

 

В связи с этим доброкачественность автора, который пишет "нелегко определить, идет ли здесь речь о вечном исхождении Духа от Отца и Сына, или о Его временном посланничестве в мир", мягко говоря, вызывает некоторые сомнения. Мы вежливые люди, скажем мягко.

 

Впрочем, верно и то, что Амвросий очень легко переходит от богословского плана к икономическому, и наоборот. Что вполне понятно - он не чадо РПЦ, ему не рассказывали, что порядок внутри Троицы и во внешних ее проявлениях должен отличаться, потому что Филиокве - ересь.

[Maxim Bulava]

Что касается приписанного святому Амвросию (разумеется, бездоказательно) мнения, что Св. Дух - общая природа Отца и Сына (люди, вы вслушайтесь: от Отца и Сына исходит Их общая природа), то очередной раз приходится сказать: какой только идиотизм не припишешь тому или иному святому, лишь бы не читать того, что ясно у него написано.

[Денис В.Н.]

Максим, Вы задавали наводящий вопрос почему не были осуждены ни Исидор Севильский, ни Григорий Риминийский, в отличие от Готшалька? Видимо потому, что они не учили такому предопределению, которому учил Готшальк. Да и еще в древности, Фавств Регийский, в своем послании анафематствовал предестинационизм. Арльский Собор утверждает, что свобода воли не уничтожена, а лишь измождена. Второй Оранжский Собор, с одной стороны учит, что вера, победы над грехами, добродетели - это дар, с другой стороны, учит, сколько мы делаем, столько и в нас Бог делает, то есть можно заметить синергию. Ну и в речи Кесария Арльского - председателя Второго Оранжского Собора, говорится, что если после крещения человек захочет, то есть подразумевается свободная воля. Изменено 14 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Так вот, про картиночки. Когда мы используем такие слова, как "причина", то мы должны понимать, что границы понятия могут быть разными в зависимости от культурной, школьной обусловленности, да и просто заданного контекстом ракурса.

 

К примеру (я сейчас не о Троице, хотя отталкиваюсь от психологической аналогии Августина), меня спрашивают о том, является ли в дружбе отца и сына этот сын причиной дружбы.

 

Я отвечаю "нет", ведь дружба возможна только потому, что сын порожден отцом, способность к дружбе в нем развилась благодаря отцу, дружбе предшествовало желание отца стать другом своему сыну.

 

Но потом я смещаюсь в мысли к иному акценту и рассматриваю причину как обуславливание в более широком смысле. И тут я говорю, что, конечно, сын - причина дружбы, ведь, коль нет его, нет его психической и физической активности, нет никакой и дружбы. Дружит-то с отцом сын.

 

Затем я уточняю, что есть такой ракурс, при котором о сыне нельзя говорить как о причине. отдельной от отца. Если два источника порождают поток, то они являются каждый отдельной причиной потока. Но если дружат два человека, то они не порождают дружбу парциально, так что один производит 55, а другой - 45 % дружбы. Они оба, в своем единстве, производят всю дружбу, и если не дружит один, то дружбы нет вообще. То есть в этом смысле они - единая причина дружбы.

 

Я при этом не противоречил бы сам себе, просто причинность я бы рассматривал под разными углами.

 

Но при этом, как бы я не трактовал причинность, я признаю одно - реальность, стоящую за этими трактовками. Реальность такова, что сын соучаствует с отцом в "дружении". В нашем былом диалоге о Дамаскине я пытался Вам показать, что вне зависимости от того, какой богословский смысл Дамаскин резервирует за понятием "причина" в рамках своей триадологии, выражение "исходить через Сына" предполагает соучастие Сына, а любое соучастие предполагает причинность, если не в дамаскиновском контексте, то в более широком.

 

Поэтому нельзя, согласившись с положением о соучастии у Дамаскина Сына в изведении Духа возразить " но Дамаскин говорит, что Сын не причина". Дамаскин признает ту же реальность, что и латинские отцы, что и Фома - Сын соучаствует в изведении Духа. Признающий эту реальность может пенять другому признающему на предмет того,как он использует термины. Но он с ним единомышленник в признании реальности, а с вами он не единомышленник в этом, поскольку вы говорите - Сын не соучастник изведения.

 

Возражением была бы не ссылка на слова Дамаскина, что Сын не причина, а внятное альтернативное католическому объяснение того, как это Отец изводит Дух "через Слово", о чем Дамаскин и написал в своем Дамаске.

 

А плакатики.... Группы вконтактике и их манера агитации и пропаганды - это падение.

[Денис В.Н.]

 

 

Максим, простите меня за вчерашнее, что Вас в казуистике обвинил.

[Владимир М.]

В отношении Дамаскина, я тогда мог ошибаться. Мне потом совсем другое утверждал Петр Пашков, он даже приводил греческое слово из Дамаскина - атитиа, где Отец рассматривался как единственная Причина.

Денис, раз уж мы опять вернулись к Дамаскину и обсуждаем всё по n-ному кругу, не хотите ли задать г-ну Пашкову вопрос, отчего же это Дамаскин называет Логос единственной силой Отца, хотя Духа он также именует Его силой?

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

Давайте проведем эксперимент, только быстро, а то ко мне дочь приезжает знакомить меня со своим молодым человеком. С чего Вы решили, что филиокве - это не про исхождение от Отца и Сына "вообще", а про какой-то "механизм" (видимо, имея в виду психологическую аналогию Августина?)

 

Так и у Геннадия Кипрского, Дух Святой Исходит через Сына, но сам святитель отрицал западное учение о филиокве, уча воссияванию.

 

Воссияние у классических Греческих Отцов это синоним ипостасного происхождения (то есть родовое понятия для Рождения и Исхождения).

[Pawlo]

Денис, где Вы? На алифею убежали спрашивать? Вы же богословствуете. Я Вам задал простой разумный вопрос.

 

Меня тема филиокве особо не интересовала, как например тема оправдания, да и протестанты в основном на этом ставят акцент, поэтому я лучше знаком с этой темой, нежели например с филиокве. Ну и я не богослов в том плане, что Вы подразумеваете, меня интересует, что Писание говорит о спасении, что дает вера, как человек получает оправдание и проповеди протестантов меня как раз покорили простотой. Возьмите для примера Вошера и Коломийцева - все что надо для спасения, ими излагается просто и доступно.

 

А вы задумайтесь, может быть вас покорило именно, то что можно спастись никак особо не напрягаясь? Ничего особо не делая и надеясь, что "если я сейчас верю, то вероятно предопределен и уже никуда не денусь с подводной лодки?"

 

Я не утверждаю, что у вас такие мотивы, я предлагаю лишь задуматься. И еще задуматься насколько они, если они всё же таковы, совместимы с самим Духом Евангелия, который явно о совершении спасения со страхом и трепетом, о несении своего Креста, об осторожности чтобы кто то не увел нас и т п, а не о комфортном "спасен однажды спасен навсегда"

[Денис В.Н.]

 

А вы задумайтесь, может быть вас покорило именно, то что можно спастись никак особо не напрягаясь? Ничего особо не делая и надеясь, что "если я сейчас верю, то вероятно предопределен и уже никуда не денусь с подводной лодки?"

 

 

У Вас искаженное представление, что ничего не надо делать.

 

Вот проповедь кальвиниста:

 

https://youtu.be/LP-Op-LtV6Y

[Владимир М.]

Денис, что о византийских антифилиоквистах говорил доктор Спрол? А то давно Спрола не было.

[Дмитрий]

Нет, Денис больше не будет спамить, он теперь не такой!

[Денис В.Н.]

Денис, что о византийских антифилиоквистах говорил доктор Спрол? А то давно Спрола не было.

 

Доктор Спрол сам был филиоквистом

[Денис В.Н.]

А что он говорил о византийских, я не вемы, может быть ничего не говорил, а если вдруг говорил, то на русский, данные его лекции не перевели.