Византийские антифилиоквисты

[ioann22]

То, что Вы так думаете, я уже понял и из первого сообщения. Я хочу понять, на чем зиждется Ваша уверенность, что Вы лучше, скажем, Лосского, знаете, почему отцы не вводили различие планов, да ещё и "намеренно". Что укрепляет Вас в таком мнении?

 

Догмат об одном исхождении Духа и догмат о воплощении Сына, а не Духа.

 

Поскольку Дух не воплощался, у Него одно исхождение, а не два, как у Лосского (вечное и домостроительное).

Поскольку Сын воплотился, у Него два рождения (вечное и домостроительное).

 

"Посылание Духа есть самое исхождение", -- сказал свт.Григорий Двоеслов. Это известная цитата.

[ioann22]

Так а может, это не два исхождения, а исхождение и посылание?

 

У Духа одна идиома исхождения. У Духа нет такой идиомы "быть посылаемым", которая бы отличалось от идиомы исхождения. Исхождение и послание - это одна и та же идиома Духа, только выраженная в домостроительном аспекте во времени. Дух опознаётся как исходящий и в вечности, и во времени. Домостроительство не добавляет к Нему дополнительные несвойственные Ему из вечности идиомы.

[Хараим]

 

Если перевести, то это означает: "Я уверен, что эту мысль кто-то выразил, даже если митрополит пишет, что ее никто не выразил. Но я думаю, что ее кто-то все-таки выразил, только какими-то очень иными словами". Таки Вы уже готовы привести эти слова? Готовы изобразить, какой из признанных до-фотиевских святых включил в свои рассуждения эти "элементы"?

Не надо Вам меня переводить, у Вас это как-то плоховато выходит.

[Хараим]

 

То, что ты разделяешь Отца и Сына, противореча Евангелию. Выходит у тебя, что Христос - не полноценный Бог.

Чепуха. Я привел пример того, что исхождение и посылание - не одно и то же, это разные функции, а вовсе никого не разделял.

[Maxim Bulava]

Не надо Вам меня переводить, у Вас это как-то плоховато выходит.

А я вот очень доволен.

[Хараим]

 

Догмат об одном исхождении Духа и догмат о воплощении Сына, а не Духа.

 

Поскольку Дух не воплощался, у Него одно исхождение, а не два, как у Лосского (вечное и домостроительное).

Поскольку Сын воплотился, у Него два рождения (вечное и домостроительное).

 

"Посылание Духа есть самое исхождение", -- сказал свт.Григорий Двоеслов. Это известная цитата.

Что произошло в тот момент, когда уже воскресший Спаситель дунул на учеников и послал им Духа? Что изменилось в этот момент по сравнению с тем, что было до этог, в нашем мире?

[Хараим]

 

А я вот очень доволен.

Да это заметно, что довольны. Я тоже бываю доволен, когда, к примеру, напьюсь пьян и горланю "ой мороз-мороз" - мне так это мелодично и красиво кажется.

[Maxim Bulava]

Да это заметно, что довольны. Я тоже бываю доволен, когда, к примеру, напьюсь пьян и горланю "ой мороз-мороз" - мне так это мелодично и красиво кажется.

Ну, что же, по-моему, сегодня Вы можете уже приступать к пению.

[Хараим]

 

Ну, что же, по-моему, сегодня Вы можете уже приступать к пению.

Нет, сегодня я, с Вашего позволения, пропущу этот номер программы и сразу пойду спать.

[Pawlo]

То, что ты разделяешь Отца и Сына, противореча Евангелию. Выходит у тебя, что Христос - не полноценный Бог.

При всем моем экуменизме и допощении мной филиокве именно этот аргумент мне странен.

 

А как же Дух полноценен если не исходит сам от себя?

[Amtaro]

Чепуха. Я привел пример того, что исхождение и посылание - не одно и то же, это разные функции, а вовсе никого не разделял.

С чего ты решил, что это разные функции и что Бог Сын так умалён, что от Него не исходит св. Дух?

[Хараим]

 

А как же Дух полноценен если не исходит сам от себя?

Ага. И не рождает Сына, замечу. Как это так, что Дух так умалён, что от Него предвечно не рождается Сын?

[Amtaro]

Как это так, что Дух так умалён, что от Него предвечно не рождается Сын?

Что ты такое говоришь? Или ты не веришь в то, что Сын Божий родился от Духа Святого и Марии Девы?

[Хараим]

Что ты такое говоришь? Или ты не веришь в то, что Сын Божий родился от Духа Святого и Марии Девы?

Ты невнимателен - пропустил в моём высказывании слово "предвечно". Я его нарочно написал, чтобы подобные обвинения сразу отмести. А ты невнимательно читаешь. Я сейчас специально для тебя его вот полужирным шрифтом выделяю, чтоб ты заметил слово.

[Amtaro]

Да нет, я заметил. И несколько схитрил чтобы заострить твоё внимание.

Но на самом деле участие св. Духа в рождении Христа - этот догмат Церкви. Вечное Рождение Сына, как я понимаю, тоже происходит не без участия Духа-Утешителя, ибо все Лица едины во св. Троице.

[Хараим]

Вечное Рождение Сына, как я понимаю, тоже происходит не без участия Духа-Утешителя, ибо все Лица едины во св. Троице.

И каково это участие, позволь спросить?

[Владимир М.]

Наверное, Андрей имел в виду перихорезис Лиц в Троице, но с этим православные никогда не спорили.

[Хараим]

Если он имел в виду перихорезис, то он опять "хитрил", как он сам выразился чуть раньше, так как о двухприродности Личности Спасителя мы вообще не говорили и это совершенно не касается обсуждаемой темы.

[Amtaro]

И каково это участие, позволь спросить?

Не позволю. Я не тайнозритель.

[Хараим]

 

Не позволю. Я не тайнозритель.

Тогда нечего меня обвинять в арианстве.

[Amtaro]

Отрицание филиокве - один из симптомов арианства.

[Хараим]

Отрицание филиокве - один из симптомов арианства.

К счастью, Церковь, которую ты представляешь, не разделяет твоих экзотических взглядов. Святая Православная Церковь даже римскими епископами никогда не обвинялась в арианстве.

[Amtaro]

Святая Православная Церковь даже римскими епископами никогда не обвинялась в арианстве.

Конечно, не обвинялась. Ибо святая Православная Церковь, возглавляемая Римским Папой, полностью ортодоксальна.

[Хараим]

Конечно, не обвинялась. Ибо святая Православная Церковь, возглавляемая Римским Папой, полностью ортодоксальна.

А, ну да. Я забыл, что вы тут пытаетесь отнять у нас право называть себя православными. Но это не меняет сути - читатель, который мыслит в категориях реальности, поймет меня. А на твое понимание я, в общем, и не рассчитываю, уж извини.

[ioann22]

Что произошло в тот момент, когда уже воскресший Спаситель дунул на учеников и послал им Духа? Что изменилось в этот момент по сравнению с тем, что было до этог, в нашем мире?

 

Отвечу пространно, чтобы была более цельная картина. Эта, конечно, отдельная, сложная и огромная тема. Приведу здесь одну заметку, которую когда-то написал.

 

Св.Иоанн Дамаскин. Слово на Великую Субботу // PG 96,601

 

"Наконец после всего, как бы некоего царя, Бог собственною рукою сотворил и сие пресловутое животное — человека, почтив его Своим образом. Тело его Он образовал из земли, а душу произвёл божественным и животворящим Дуновением, которое, по моему мнению, есть Святый Дух, животворящий, зиждительный, всё совершающий и освящающий. И не только (лишь) соединил Он душу с телом, как будто бы душа существовала ещё раньше (да удалится это нелепое и странное пустословие Оригеново!), но прямо из небытия создал её".

 

Здесь очевидно, что первое дуновение в Адама Дамаскин понимает в значении ипостаси Святого Духа, так как говорит, что Бог "душу произвёл божественным и животворящим Дуновением, которое, по моему мнению, есть Святый Дух, животворящий, зиждительный, всё совершающий и освящающий"). Речь у него идёт явно об ипостаси Святого Духа, а не только энергии.

 

Что уж говорить о втором дуновении воскресшего Христа на апостолов? Второе Дуновение тем более (ведь это событие превосходит сотворение Адама) было ипостасью Духа, так как

 

а) первое дуновение было в душу живу (создало душу Адама из небытия), а второе - в дух животворящий (очистило от первородного греха и личных грехов уже существующие души),

 

б) именно ипостасное (а не только благодатными дарами) почивание Духа конституирует Церковь.

 

Как ипостасный дар Дух был дан Отцом и Сыном (или чрез Сына) несколько раз:

 

1) дуновение Духа "в лице" Адамово после создания мира, приведшее к сотворению души из небытия;

2) сошествие Духа на Деву после принятия Ею благой вести, приведшее к вочеловечению Сына;

3) дуновение Духа на апостолов после воскресения Искупителя, приведшее к крещальному воскрешению душ апостолов;

4) сошествие Духа после вознесения Ходатая, приведшее к обогащению Церкви дарами.

 

Дух, как ипостасный дар, не постоянно пребывает в святых, а тогда, когда хочет. В святых чаще всего пребывают дары Духа. Когда Дух промыслительно оставляет святых, то остаётся Его след в их душах, то есть то, что совершил в них Дух (об этом пишет св.Симеон Новый Богослов). Но Самого Духа в такие моменты нет. Он вышел. Святые зовут его и ищут со слезами, призывают. Когда Дух внезапно приходит, святые радуются, как Невеста -- Жениху.

 

Если возвратиться к нашему разговору, то я считаю важным различать вечное (а значит не имеющее ни начала, ни конца) исхождение Духа и получение Духа людьми, имеющее начало во времени. А так называемое "послание" Духа -- это не действие, которое начало быть с определённого времени, а то самое безначальное и бесконечное исхождение Духа, но проявленное в домостроительстве освящения людей. Можно сказать, что вечное исхождение Духа "проникает" в сердца людей. А ещё точнее сказать, что люди становятся причастными этому вечному исхождению Духа. Но -- сразу оговорюсь, -- святые причаствуются Духу не в том аспекте, в каком Он является сущностью, а в том аспекте, в каком Он является исходящей Любовью Любящего Отца и Возлюбленного Сына (кстати, эту августиновскую парадигму потом активно и охотно использует Палама. В его время в Византии перевели, наконец, Августина на греческий язык, и греки впервые ознакомились с латинским богословием).

 

Говорить, что Дух-Любовь исходит только от Отца равносильно тому, что только Отец любит Сына, но не Сын любит Отца. Между тем, в Евангелии от Иоанна 14:31 Христос говорит: "Я люблю Отца". То есть, Дух-Любовь исходит и от Сына к Отцу.

 

Кроме того, не будем забывать, что во времена патр.Григория Кипрского существовали раскольники арсениты, которые вопреки Григорию Кипрскому учили, что Дух исходит чрез Сына только икономически, а значит с определённого времени. Учение о только икономическом исхождении Духа чрез Сына было отвергнуто и осуждено Влахернским собором в 1285 году.

 

Мне хочется спросить Вас, Вы не знаете об этом соборе и учении Григории Кипрском о вечном исхождении Духа чрез Сына или знаете, но сознательно отвергаете?

Я интересуюсь этим в связи с тем, что в последнее время уверен, что учение Григория Кипрского так и осталось маргинальным в ПЦ (об этом писал как-то выше).