Византийские антифилиоквисты

[Денис В.Н.]

 

Андрей, а по поводу одного человека, хотя я Вам ранее написал, что и до Кальвина были, но даже если взять Августина, то на богословии определенных личностей, выстраивалась целая богословская система, традиция. На Западе, это Августин, вроде бы он первый кто систематизировал учение о филиокве, или вообще даже первый кто учил, поэтому когда я например ранее ссылался на Августина и мне начинали писать, что дескать есть другие отцы, то и римо-католиков можно подловить на Августине, в плане того, что он первый кто учил филиокве, ну или по крайней мере внятно систематизировал. Так-же и в плане учения о предопределении, причем с теми вариантами, в которые верю я, были богословы и после Августина. На Востоке, например были Великие Каппадокийцы, на основе которых выстраивалась своя богословская традиция. Или взять для примера того-же Афанасия Великого, то есть порой на одном человеке, или малой группе, строилась целая богословская традиция, для Запада, таковым является Августин.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Ну хренотень же полная. Зачем писать то, чего не знаете?

[Денис В.Н.]

Ну хренотень же полная. Зачем писать то, чего не знаете?

 

Ни Иларий, ни Амвросий, не учили бытийному исхождению Духа Святого и от Сына, они были никейцами в Триадологии. Они могли конечно писать об исхождении Духа Святого от Отца и Сына, но у них, это не филиокве. Так-же и у Тертуллиана, никакого филиокве не исповедуется. А вот у Августина, Дух Святой, это уже любовь Отца и Сына. Возможно подобная схема встречается у Мария Викторина, тогда в таком случае, Августин систематизировал.

[Maxim Bulava]

Денис, Вы думаете, что можете богословствовать. Это не корень Ваших проблем, но основная Ваша ошибка. Богословствовать на уровне, условно говоря, приличного выпускника теологического факультета могут очень многие. Вы - нет. Вы не умеете в эти самые богословие, философию, историю богословия и т.п. Я пишу не потому, что с Вами не соглашаюсь. Я с Вилоновым не соглашаюсь. Но Вилонов может, а Вы не можете.

 

Но при этом ДУМАЕТЕ, что можете.

 

Последуйте приведенному выше рецепту, я его от чистого сердца написал и с жалостью к Вам. Тогда, наверное, спасетесь.

[Денис В.Н.]

Ну хренотень же полная. Зачем писать то, чего не знаете?

 

Если Вы такой умный, вступайте в группу Алифейя, там Вы объясните другим умным, что Иларий Пиктавийский, Амвросий Медиоланский, были филиоквистами. Но только мало увидеть, когда они пишут об исхождении Духа Святого от Отца и Сына, надо рассмотреть в их трудах, как они описывают механизм исхождения, как Дух Святой получает Свое Ипостасное бытие.

[Денис В.Н.]

Денис, Вы думаете, что можете богословствовать. Это не корень Ваших проблем, но основная Ваша ошибка. Богословствовать на уровне, условно говоря, приличного выпускника теологического факультета могут очень многие. Вы - нет. Вы не умеете в эти самые богословие, философию, историю богословия и т.п. Я пишу не потому, что с Вами не соглашаюсь. Я с Вилоновым не соглашаюсь. Но Вилонов может, а Вы не можете.

 

Но при этом ДУМАЕТЕ, что можете.

 

Последуйте приведенному выше рецепту, я его от чистого сердца написал и с жалостью к Вам. Тогда, наверное, спасетесь.

 

Я не спорю, может быть. Спасибо за доброе пожелание.

[Maxim Bulava]

Давайте проведем эксперимент, только быстро, а то ко мне дочь приезжает знакомить меня со своим молодым человеком. С чего Вы решили, что филиокве - это не про исхождение от Отца и Сына "вообще", а про какой-то "механизм" (видимо, имея в виду психологическую аналогию Августина?)

[Maxim Bulava]

Денис, где Вы? На алифею убежали спрашивать? Вы же богословствуете. Я Вам задал простой разумный вопрос.

[Денис В.Н.]

Давайте проведем эксперимент, только быстро, а то ко мне дочь приезжает знакомить меня со своим молодым человеком. С чего Вы решили, что филиокве - это не про исхождение от Отца и Сына "вообще", а про какой-то "механизм" (видимо, имея в виду психологическую аналогию Августина?)

 

Так и у Геннадия Кипрского, Дух Святой Исходит через Сына, но сам святитель отрицал западное учение о филиокве, уча воссияванию. И Фома Аквинский, считал, что у Иоанна Дамаскина, Исхождение через Сына, это не филиокве. И у Григория Нисского, тоже может быть не филиокве. То есть важно видеть механизм. У восточных отцов, Отец выступает единственной Причиной, а филиокве подразумевает, что и Сын является участником Ипостасного бытия Духа Святого. Максим, я не богослов и вообще особо не вдавался в тему филиокве, но помню, что в православной группе Алифейя, один человек писал, что Иларий и Амвросий, не были филиоквистами, они были никейцами в Триадологии. Сам я не отрицаю филиокве.

[Maxim Bulava]

Так и у Геннадия Кипрского, Дух Святой Исходит через Сына, но сам святитель отрицал западное учение о филиокве, уча воссияванию. И Фома Аквинский, считал, что у Иоанна Дамаскина, Исхождение через Сына, это не филиокве. И у Григория Нисского, тоже может быть не филиокве. То есть важно видеть механизм.

Эксперимент показал именно то, что должен был показать - Вы просто логически думать не умеете. Вы написали:

 

"Они [Иларий, Амвросий ] могли конечно писать об исхождении Духа Святого от Отца и Сына, но у них, это не филиокве. Так-же и у Тертуллиана, никакого филиокве не исповедуется. А вот у Августина, Дух Святой, это уже любовь Отца и Сына".

 

То есть Вы излагаете вопрос так, что филиокве - не про исхождение вообще, а про такое исхождение, которое любовь Отца и Сына, как у Августина. Вас спросили: с чего Вы это взяли?

 

Вы в ответ пишите, что Геннадий Кипрский.

 

В общем, займусь-ка я более полезными делами.

[Денис В.Н.]

Денис, где Вы? На алифею убежали спрашивать? Вы же богословствуете. Я Вам задал простой разумный вопрос.

 

Меня тема филиокве особо не интересовала, как например тема оправдания, да и протестанты в основном на этом ставят акцент, поэтому я лучше знаком с этой темой, нежели например с филиокве. Ну и я не богослов в том плане, что Вы подразумеваете, меня интересует, что Писание говорит о спасении, что дает вера, как человек получает оправдание и проповеди протестантов меня как раз покорили простотой. Возьмите для примера Вошера и Коломийцева - все что надо для спасения, ими излагается просто и доступно.

[Денис В.Н.]

То есть Вы излагаете вопрос так, что филиокве - не про исхождение вообще, а про такое исхождение, которое любовь Отца и Сына, как у Августина. Вас спросили: с чего Вы это взяли?

 

Важны не сами слова о том, что например Дух Святой Исходит от Отца и Сына, а важно, понимается ли это Исхождение от Обоих, как от одного Изводителя, одного Начала. Или только Отец один Изводитель. Флорентийский Собор учит Исхождению Духа Святого от Обоих, как от одного Изводителя. Поэтому надо смотреть как изложен механизм Исхождения Духа Святого у Амвросия, Илария, Тертуллиана, потому что сами по себе слова от Отца и Сына, ничего не значат. Что касается логики, от меня Христос ее не требует, важна вера в Него как в Спасителя, которой прощаются мои грехи. И вот, кстати, протестантские проповедники довольно ясно преподносят Евангельскую веру.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

ФФС:

 

"мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как отводного Начала и от одного Изводителя".

 

Вот от этого и надо исходить, то что выделено жирным шрифтом, проверяя, описан ли подобный механизм: Иларием, Амвросием, Тертуллианом. Или у них все-же, только Отец рассматривается единственным Изводителем. Сам я не исследовал, не читал их труды, просто в той православной группе, один участник, который переводил, чьи переводы выкладывались, уверял меня, что Амвросий и Иларий, не были филиоквистами, а были никейцами в Триадологии. И повторюсь, что я не против филиокве, к тому-же это богословская традиция и протестантизма тоже.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Важны не сами слова о том, что например Дух Святой Исходит от Отца и Сына, а важно, понимается ли это Исхождение от Обоих, как от одного Изводителя, одного Начала. Или только Отец один Изводитель. Флорентийский Собор учит Исхождению Духа Святого от Обоих, как от одного Изводителя. Поэтому надо смотреть как изложен механизм Исхождения Духа Святого у Амвросия, Илария, Тертуллиана, потому что сами по себе слова от Отца и Сына, ничего не значат.

Так Вы утверждаете, что Иларий и Амвросий, когда пишут про "от Отца и Сына", пишут про два начала?

[Maxim Bulava]

Не, ну объясните внятно: когда Амвросий пишет про то, что "Дух Святой, когда исходит от Отца и Сына..", он пишет про два начала?

[Денис В.Н.]

 

Так Вы утверждаете, что Иларий и Амвросий, когда пишут про "от Отца и Сына", пишут про два начала?

 

Я утверждаю, что надо смотреть в их трудах, выставляется ли там Отец единственным Началом Исхождения Духа Святого, или выставляются Оба как единое Начало Духа Святого. Сам я не читал их труды, просто в правослвной группе Алифейя, один человек отрицал у этих отцов филиоквизм. А Ваша Максим логика, казуистическая, то есть какая-то изворотливая.

[Денис В.Н.]

Не, ну объясните внятно: когда Амвросий пишет про то, что "Дух Святой, когда исходит от Отца и Сына..", он пишет про два начала?

 

Я в предыдущем сообщении пишу, что надо смотреть его труды, рассматривает ли он Отца и Сына, как единое Начало Духа Святого, или только Отца, является ли Амвросий монопатристом, или нет.

[Maxim Bulava]

Я утверждаю, что надо смотреть в их трудах, выставляется ли там Отец единственным Началом Исхождения Духа Святого, или выставляются Оба как единое Начало Духа Святого. Сам я не читал их труды, просто в правослвной группе Алифейя, один человек отрицал у этих отцов филиоквизм. А Ваша Максим логика, казуистическая, то есть какая-то изворотливая.

Павел Парфентьев в свое время как-то хорошо написал, что когда человек не может логически мыслить, а его прижимают логикой к стенке, он воспринимает это как то, что его обжулили, обманули.

 

Если мы признаем, что Дух исходит от Отца и Сына в смысле происхождения, то есть только две возможности - или это одно начало Духа, или два.

 

Или надо отрицать то, что слова значат то, что значат - что "исходит от Отца и Сына" - на самом деле "исходит от Отца и Сына".

 

Впрочем, ожидаемо выясняется, что Амвросия с Иларием Вы и не читали, а пишите про то, что сосед напел.

 

Я и говорю - это Ваш уровень. Главная же Ваша психологическая проблема - Вы не можете принять, что это реальный Ваш уровень. ПоизнОсите смиренные слова, но продолжаете в богослова играть.

[Денис В.Н.]

 

Помните, мы с Вами общались за Дамаскина?

 

Прочтите, что у него в свитке написано:

 

[Денис В.Н.]

Не, ну объясните внятно: когда Амвросий пишет про то, что "Дух Святой, когда исходит от Отца и Сына..", он пишет про два начала?

 

Надо смотреть его труды, чтобы точно знать, нет ли там вот подобной позиции, как у Григория Богослова:

 

[Maxim Bulava]

Помните, мы с Вами общались за Дамаскина?

Прекрасно помню, Как и то, что Вы признали адекватность моих разъяснений и с этим прекратили беседу.

 

Денис: "Логика в том, что Сын вечно/предвечно соучаствует в исхождении от Отца Духа Святого, а значит, Он тоже Соучастник Вечного Исхождения, тем более заявляется о вечном через Сына. Я понял, если Сын Соучастник вечного (!) Исхождения от Отца через Себя Духа Святого, то это и есть обретение Последним Троичного Бытия, посредством Сына, а значит и Сын имеет Причинность в отношении Духа Святого. Это просто логика. А если Сын только временно ниспосылает Духа, то тогда будет отрицанием филиокве. Если Дух Святой исходит вечно от Отца через Сына, то это и есть филиокве, так как Дух Святой через Сына получает Троичное Свое Бытие, тем более когда подразумевается вечность".

 

Я: "Я правильно понял, что проблема исчерпана?"

 

Денис: "Да".

 

Ваша последовательность потрясает.

[Денис В.Н.]

 

 

Если мы признаем, что Дух исходит от Отца и Сына в смысле происхождения, то есть только две возможности - или это одно начало Духа, или два.

 

Или надо отрицать то, что слова значат то, что значат - что "исходит от Отца и Сына" - на самом деле "исходит от Отца и Сына".

 

Впрочем, ожидаемо выясняется, что Амвросия с Иларием Вы и не читали, а пишите про то, что сосед напел.

 

Я и говорю - это Ваш уровень. Главная же Ваша психологическая проблема - Вы не можете принять, что это реальный Ваш уровень. ПоизнОсите смиренные слова, но продолжаете в богослова играть.

 

Максим, ну Вы бы уже могли привести из их трудов и дело было бы решено, но не изворотливо, а ясно, где бы утверждалось, что Отец и Сын, являются единой Причиной Духа Святого.

[Maxim Bulava]

В общем, на этом всё. Делом, действительно, займусь.

[Maxim Bulava]

Максим, ну Вы бы уже могли привести из их трудов и дело было бы решено, но не изворотливо, а ясно, где бы утверждалось, что Отец и Сын, являются единой Причиной Духа Святого.

См. предыдущее сообщение.

[Денис В.Н.]

Помните, мы с Вами общались за Дамаскина?

Прекрасно помню, Как и то, что Вы признали адекватность моих разъяснений и с этим прекратили беседу.

 

Денис: "Логика в том, что Сын вечно/предвечно соучаствует в исхождении от Отца Духа Святого, а значит, Он тоже Соучастник Вечного Исхождения, тем более заявляется о вечном через Сына. Я понял, если Сын Соучастник вечного (!) Исхождения от Отца через Себя Духа Святого, то это и есть обретение Последним Троичного Бытия, посредством Сына, а значит и Сын имеет Причинность в отношении Духа Святого. Это просто логика. А если Сын только временно ниспосылает Духа, то тогда будет отрицанием филиокве. Если Дух Святой исходит вечно от Отца через Сына, то это и есть филиокве, так как Дух Святой через Сына получает Троичное Свое Бытие, тем более когда подразумевается вечность".

 

Я: "Я правильно понял, что проблема исчерпана?"

 

Денис: "Да".

 

Ваша последовательность потрясает.

 

В отношении Дамаскина, я тогда мог ошибаться. Мне потом совсем другое утверждал Петр Пашков, он даже приводил греческое слово из Дамаскина - атитиа, где Отец рассматривался как единственная Причина.