Византийские антифилиоквисты

[Jaime]

Раз уж зашел разговор о трудах Григория Кипрского, предлагаю более подробно рассмотреть концепции антикатолических византийских богословов.

 

Мне, к примеру, при прочтении "Апологии" Григория Кипрского, бросилось в глаза его явное расхождение со взглядами Паламы.

 

Это пишет Григорий Кипрский:

Вы говорите, что предлог dia (через) в данном случае должен быть понимаем в смысле предлогов syn (с) и meta (со) и наречий ama (вместе) и omu (совокупно), так что, по-вашему, изречение «Дух Св. исходит от Отца через Сына» тождественно с тем, как если бы было сказано, что «Он исходит с Сыном или вместе с Сыном от Отца». Но такое толкование столько же смешно, сколько и нечестиво и даже заключает в себе нечто худшее, чем хульные речи Векка, - это, я полагаю, не нуждается в длинных разъяснениях.

("Святейшего патриарха Григория самая сильная апология против нападок на его свиток")

 

А это уже Григорий Палама:

Следовательно, когда слышишь, что Дух исходит через Сына, помышляй Его как сопутствующего Сыну. Так и [предлог] «через» (dia) изменяй не худым образом в «от» (ek), но, вторя получившему прозвание от богословия, в «с» (syn). «Ибо мы узнали Духа, — говорит божественный Дамаскин, — сопутствующего Сыну и являющего Его действие». «Сопутствовать» же означает «сопровождать», как и сам он там говорит, что не и от Сына Дух, но вместе с Сыном [имеет бытие] от Отца, так что исхождение вневременно и непротяженно сопровождает рождение. А «мы узнали» сказал он, [имея в виду] прежде него учивших так богоносцев, от которых быв научен так разуметь [слова] «Дух через Сына», совершенно запретил говорить, что Он — от Сына.

("Аподиктические слова", 1, 25)

 

Можно привести и другие примеры расхождений в позициях византийских авторов, боровшихся с католическим учением об исхождении Св. Духа от Отца и Сына (скажем, тот же Григорий Кипрский вообще отрицал правомерность выражения "через Сына", в то время как иные антилатинские богословы с ним в этом не соглашались).

 

В связи с этим и вопрос - а можем ли мы вообше говорить о какой-либо единой "православной" концепции в вопросе об исхождении Св. Духа?

[Хараим]

Можем: мы веруем твердо, что Дух исходит от Отца, а как исходит, не ведаем.

[Хараим]

Вернее, не "не ведаем", а "есть варианты и предположения"

[Jaime]

есть варианты и предположения

Т.е. единой концепции нет.

 

Просто хотелось бы услышать, кто же является "официальным", так сказать, выразителем точки зрения "Мирового Православия" по данному вопросу? Григорий Кипрский? Григорий Палама? Марк Эфесский? Кто???

[Хараим]

Т.е. единой концепции нет.

 

Просто хотелось бы услышать, кто же является "официальным", так сказать, выразителем точки зрения "Мирового Православия" по данному вопросу? Григорий Кипрский? Григорий Палама? Марк Эфесский? Кто???

Вы что, слова "теологумен" не слыхали? Отсутствие единого мнения о том как исходит Дух от Отца - это и есть единая концепция. Она является единым выводом изо всего корпуса трудов святых отцов Православной Церкви, когда-либо рассуждавших на эту тему и пользующихся авторитетом среди верующих.

 

На мой взгляд - исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. А что Вы ждёте, какого ответа?

[Гость Вадим]

Просто хотелось бы услышать, кто же является "официальным", так сказать, выразителем точки зрения "Мирового Православия" по данному вопросу? Григорий Кипрский? Григорий Палама? Марк Эфесский? Кто???

Siecienski, с. 142:

• И тем не менее, Влахернский Собор, решения которого никогда не отменялись, стали (и остаются) официальным православным ответом на латинское учение об исхождении, как оно было определено на Лионском Соборе, а учение Григория об исхождении - de facto учением Православной Церкви.

[Jaime]

А что Вы ждёте, какого ответа?

 

Четкого и ясного. Точка зрения какого вашего богослова считается в настоящее время наиболее точно выражающей мнение ПЦ относительно исхождения Св. Духа. Ибо под понятие "теологумен" можно легко подвести и католическое "Filioque".

[Jaime]

И тем не менее, Влахернский Собор, решения которого никогда не отменялись, стали (и остаются) официальным православным ответом на латинское учение об исхождении, как оно было определено на Лионском Соборе, а учение Григория об исхождении - de facto учением Православной Церкви.

 

Влахернский собор - не Вселенский Собор. Следовательно его мнение - это лишь теологумен тех византийских богословов, которые на этом соборе присутствовали. А были, как мы знаем, и другие (тот же Векк). Это во-первых.

 

А во-вторых, что означает эта фраза "учение Григория (Кипрского, надо полагать) об исхождении стало de facto учением Православной Церкви"? Значит, Иоанн Хила и Григорий Палама, придерживавшиеся несколько иного мнения по данному вопросу - ошибались? Нет? Значит учение Григория Кипрского не стало-таки de facto учением Православной церкви?

[Гость Вадим]

Влахернский собор - не Вселенский Собор. Следовательно его мнение - это лишь теологумен тех византийских богословов, которые на этом соборе присутствовали. А были, как мы знаем, и другие (тот же Векк). Это во-первых. А во-вторых, что означает эта фраза "учение Григория (Кипрского, надо полагать) об исхождении стало de facto учением Православной Церкви"? Что Иоанн Хила и Григорий Палама, придерживавшиеся несколько иного мнения по данному вопросу - ошибались?

Не стоит забывать о том, что Церковь иногда осуждала ереси без созыва вселенского собора, и не только после Седьмого Вселенского Собора, но и до оного. И эти осуждения ересей не являются "теологуменом", а являются церковным учением. Так говорит, в частности, св. Августин (приводил в параллельной теме, но и в этой, наверно, уместно будет привести):

 

Епископ Никодим (Милаш), Православное церковное право, 1897 г. С. 450:

• Кроме вселенских соборов, церковь может и в обыкновенном своем состоянии, в случае нужды, обнаружить общую законодательную власть. Это бывает тогда, когда все архипастыри церкви, хотя бы они и не были созваны на собор, но каждый оставаясь в своем местопребывании, единодушно и согласно изложат учение о предмете, относительно которого требуется голос вселенской церкви. Этот вид общего церковного законодательства, не имеющий формы вселенского собора, обусловливается православным учением о единстве церкви. «Кафолическая церковь едина», пишет св. Киприан, «неразлучна и нераздельна, а потому и должна быть соединена в одно целое взаимною связью иерархов» 1). В первые времена церкви, когда о вселенском соборе нельзя было и думать, в церкви все-таки существовало свое общее законодательство, создававшееся совместными и согласными действиями всех поместных церквей и архипастырей (§ 51). Так было в церкви и впоследствии, когда обстоятельства препятствовали созванию вселенского собора, а между тем требовался общий ее голос. Имея в виду большие трудности, с которыми связано созвание вселенских соборов, отцы и учители церкви не указывают безусловной необходимости этих соборов. По поводу пелагианской ереси Августин писал так: «разве необходимо созывать собор, чтобы обличить такое очевидное зло? Будто никакая ересь никогда не была осуждена без созвания соборов? Между тем известно, что ради весьма немногих ересей появлялась такая потребность, а иные ереси и даже большинство их были обличены и осуждены там, где возникли, и оттуда объявлялось остальным церквам, чтобы они остерегались» 2). Согласно этому, церковь и поступала во все времена. Так, если возникает какой-нибудь важный вопрос, имеющий значение для всей церкви и иерархии, в той области, в которой он появился, его подвергают обсуждению поместного собора, и постановление последнего сообщают остальным поместным церквам, чтобы они приняли это постановление в свою практику; или же если этот поместный собор будет признан недостаточным для решения дела, тогда он обращается к мнению остальных поместных (автокефальных) церквей, и когда все согласятся на известном решении, тогда его объявляют от имени церкви, причем оно получает такое же значение и силу, как постановление вселенского собора.
   
  1) Ep. 65 ad Rogatianum.
  2) Ad Bonifac., Contra duos epistolas pelagian., cap. 12.

[Хараим]

 

Четкого и ясного. Точка зрения какого вашего богослова считается в настоящее время наиболее точно выражающей мнение ПЦ относительно исхождения Св. Духа. Ибо под понятие "теологумен" можно легко подвести и католическое "Filioque".

Так а я Вам о чём? В православном богословии филиокве - теологумен, если брать весь корпус святых отцов Православной Церкви и не пытаться делать идеологические выжимки из него. И это совершенно чёткий и ясный ответ. Вы же не требуете чёткого и ясного ответа от своих теологов на вопрос "принадлежал ли люцифер к чину серафимов", правда? Вы можете спокойно жить без ответа на этот вопрос. Так и православный может спокойно жить и спасаться, не имея чёткого ответа о способе исхождения Духа от Отца.

[Maxim Bulava]

Нет, в православном богословии теологумен - то, что Филиокве теологумен.

[Jaime]

Влахернский собор - не Вселенский Собор. Следовательно его мнение - это лишь теологумен тех византийских богословов, которые на этом соборе присутствовали. А были, как мы знаем, и другие (тот же Векк). Это во-первых. А во-вторых, что означает эта фраза "учение Григория (Кипрского, надо полагать) об исхождении стало de facto учением Православной Церкви"? Что Иоанн Хила и Григорий Палама, придерживавшиеся несколько иного мнения по данному вопросу - ошибались?

Не стоит забывать о том, что Церковь иногда осуждала ереси без созыва вселенского собора, и не только после Седьмого Вселенского Собора, но и до оного. И эти осуждения ересей не являются "теологуменом", а являются церковным учением. Так говорит, в частности, св. Августин (приводил в параллельной теме, но и в этой, наверно, уместно будет привести)

 

Так Вы бы только слова Августина и приводили. Милаш-то тут причем? Ну да ладно... Проблема в том, Вадим, что таковое решение поместного собора требует его принятия всею полнотой Церкви. Понимаете о чем я?

Так, если возникает какой-нибудь важный вопрос, имеющий значение для всей церкви и иерархии, в той области, в которой он появился, его подвергают обсуждению поместного собора, и постановление последнего сообщают остальным поместным церквам, чтобы они приняли это постановление в свою практику; или же если этот поместный собор будет признан недостаточным для решения дела, тогда он обращается к мнению остальных поместных (автокефальных) церквей, и когда все согласятся на известном решении, тогда его объявляют от имени церкви, причем оно получает такое же значение и силу, как постановление вселенского собора.

Но вот в случае с Filioque такого общего согласия не было. Византийцы провели сепаратный собор без участия католиков. С мнение этого собора не согласились не только латиняне, но и некоторые византийцы (опять-таки тот же Векк)... Нет, Вадим, не катит. Получается "теологумен". Но это всё во-первых. А Вы мне на второе ответьте - с Паламой-то что? Кто прав-то - он или Кипрский?

[Jaime]

Нет, в православном богословии теологумен - то, что Филиокве теологумен.

Да!

 

Нет, Аркадий, ну правда - Вы пишите одно, Ваш единоверец Вадим - другое... Кто прав-то?

[Хараим]

Нет, в православном богословии теологумен - то, что Филиокве теологумен.

И это тоже.

[Гость Вадим]

Но вот в случае с Filioque такого общего согласия не было. Византийцы провели сепаратный собор без участия католиков.

Согласие было - остальные Патриархи утвердили решение Собора. Опять же, приводил этот фрагмент, но и здесь уместно привести будет. Из книги Аристида Пападакиса о Влахернском Соборе, с. 195. Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский:

• "Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский, поскольку отсутствие Запада не устраняет его вселенскость... Заметьте, как Флорентийский Собор [1439] отличается от того, который собрался в Константинополе против Векка [1285]. Последний полностью согласен с верой вселенских соборов, как с восьмым [Собор единения в Константинополе, 879], так и с остальными, тогда как Флорентийский не совместим с ними всеми, и с восьмым, и с остальными. В Константинополе присутствовал Александрийский Патриарх, и другие патриархи согласились с ним и утвердили его результат как благоразумное и законное решение." 69)
  69) ...Это второй трактат Геннадия об исхождении Святого Духа, он содержит цитату из Томоса...

[Хараим]

Нет, Аркадий, ну правда - Вы пишите одно, Ваш единоверец Вадим - другое... Кто прав-то?

 

Господь Бог - только Он прав. Все прочие могут ошибаться. Поэтому то, что я написал в первой своей реплике в этой теме - единственно приемлемая (для всех православных) форма ответа на Ваш вопрос. Она чёткая, ясная и вполне определённая. Другого ответа, который отвечал бы Вами заданным критериям, здесь не прозвучит.

[Pawlo]

Согласие было - остальные Патриархи

Как бы между делорм заметим что после христологических споров и особенно после арабского завоевания Три восточных патриархата были по сути марионетками Константинополя.

И потом а Рима согласие не нужно так как он уже к отому времени впал в ересь?А впал он ересь так как не принял учение утвержденное в т ч и на Влахернском соборе?Вам не кажеться что это логический круг?

[Pawlo]

оследний полностью согласен с верой вселенских соборов, как с восьмым [Собор единения в Константинополе, 879], т

Тот собор осудил прибавление к символу а не само учение.

[Drogon]

Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский:

"Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский....

 

Не тот ли это Схоларий, который всем сердцем принимал также и Флорентийский Собор, и твердо верил...?

 

Песня: Ум-па-па, ум-па-па! Сердце Схолария склонно к измене, и к перемене, как ветер мая!" :D

[Гость Вадим]

И потом а Рима согласие не нужно так как он уже к отому времени впал в ересь?А впал он ересь так как не принял учение утвержденное в т ч и на Влахернском соборе?Вам не кажеться что это логический круг?

Не кажется. Разве для утверждения решения Эфесского Собора нужно было согласие низложенного константинопольского патриарха Нестория?

[Drogon]

Последний полностью согласен с верой вселенских соборов, как с восьмым [Собор единения в Константинополе, 879]

 

Восьмой у православных не признается Вселенским. И восьмой про филиокве ничего не говорил.

[Pawlo]

 

Не кажется. Разве для утверждения решения Эфесского Собора нужно было согласие низложенного константинопольского патриарха Нестория?

Несторий - одно, а целая куча поместных Церквей запада, которые вот уже полтысячелетия как в филиокве верили - это совсем другое. И потом, я яро против несторианства, но таки да, Церковь Персии, если не принимать папского примата, 3 Вселенский собор отлучить от Бога и правда не мог.

[Владимир М.]

Заметьте, как Флорентийский Собор [1439] отличается от того, который собрался в Константинополе против Векка [1285]. Последний полностью согласен с верой вселенских соборов

Да, только с V Вселенским собором неувязка вышла.

[ioann22]

Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский: "Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский, ...

 

Тут есть три момента:

 

1. Канонизирован ли он в ПЦ или нет, чтобы ставить "Свт."? Бернацкий считает, что нет, не канонизирован. А Бернацкий по этой (поствизантийской) теме собаку съел. Поэтому статус патр.Геннадия в самой ПЦ не равен статусу его учителя (митр.Марка).

 

2. Насколько мне известно, слова о вселенскости того Собора имеются только у патр.Геннадия. Какие-то дополнительные источники о почитании того Собора вселенским на православном Востоке мне неизвестны (а Вам?). Можно косвенно предположить, что мнение о вселенскости того Собора принадлежит наставнику патриарха Геннадия митр.Марку Евгенику.

 

3. Всё-таки, магистральным для ПЦ остаётся учение о семи Вселенских Соборах. Добавления же "Восьмого Вселенского" (патр.Фотия), "Девятого Вселенского" (патр.Григория Кипрского), "Десятого Вселенского" (архиеп.Григория Паламы), скорее, исходят из желания сделать догматом те или иные учения послераскольных авторитетов, но желания, увы, неисполнимого в рамках православной экклесиологии (с её отвержением примата).

[Pawlo]

увы,

Я бы скорее отметил что Слава Богу