Византийские антифилиоквисты

[Гость Вадим]

Вот нашел слова ioann22 и Владимир М., говорили они (правда, три года назад) то, что я пытался донести в параллельной теме о фальшивых цитатах: блж. Августин мог понимать филиокве в таком смысле, как свт. Кирилл, т. е. не в современном римо-католическом понимании, а в таком понимании, какое сформулировал Григорий Кипрский:

• Владимир М.: А святые отцы не безошибочны, и, кстати, у Лосского читал, что, может быть, августиновскую триадологию можно интерпретировать в сугубо православном ключе.
  ioann22: И можно,и нужно. Не напрасно свт.Палама кусками цитировал блж.Августина. Из него вытекает паламизм. Блж.Августин говорит о превечном энергетическом сиянии Духа через Сына и от Сына.

[Maxim Bulava]

Вот нашел слова ioann22 и Владимир М., говорили они (правда, три года назад) то...

Реплика из-за левого плеча...

[Владимир М.]

Вот нашел слова ioann22 и Владимир М., говорили они (правда, три года назад) то, что я пытался донести в параллельной теме о фальшивых цитатах: блж. Августин мог понимать филиокве в таком смысле, как свт. Кирилл, т. е. не в современном римо-католическом понимании, а в таком понимании, какое сформулировал Григорий Кипрский:

Ну так Лосский говорит о том, что это "тонкий вопрос", а Вы сразу с плеча рубите, записав Августина в антифилиоквисты. Чувствуете разницу?

 

P.S. А что, Иоанн22 - это Азамат?

[Владимир М.]

Вы считаете, что до Мейендорфа о Соборе 1285 года русские патрологи что-нибудь знали?

Мне так показалось, исходя из процитированной мной статьи Лосского.

[ioann22]

Вот нашел слова ioann22 и Владимир М., говорили они (правда, три года назад)

 

С 2000 - по 2007 годы я придерживался икономического понимания "чрез Сына". Это ошибочное и устаревшее представление даже с точки зрения Православной Церкви. Вы правильно делаете, что отвергаете его. Некоторые православные с Вами бы не согласились (я видел на форуме "Слово" то, что Собор 1285 года не все православные принимают как нечто обязательное для веры). Ну это уже отдельный момент.

 

С 2008 года меня просветили статьями Мейендорфа и Лурье (от которых испытал нечто наподобие шока), а потому я стал придерживаться не икономического, а уже превечно-энергетического понимания "чрез Сына". Соответственно, все тексты святых отцов о том, что Дух "чрез" или "от Сына" я понимал либо в смысле "воссияния" (туда же относил и "почивание", и "сопровождение"), либо в смысле "явления" (если контекст был домостроительный).

 

С 2011 года у меня, наконец, дошли руки самому начать читать блж.Августина и прочих святых отцов без подсказок и указки православных патрологов, озабоченных конфессиональными интересами. Разумеется, прочитывание западных отцов с чистого листа (то есть без пред_убеждений и пред_установок) заставили меня иначе взглянуть на тексты, увидя логику самих святых отцов. Так, например, свт.Григорий Двоеслов совершенно однозначно указывает на две апроприации:

 

1) Сын посылается Отцом во времени, потому что вне времени рождается от Отца,

2) Дух посылается Отцом и Сыном во времени, потому что вне времени исходит от Отца и Сына.

 

Свт.Григорий Нисский без примешения икономии говорит о происхождении Духа от Отца посредством Сына, отличая посредническое происхождение Духа от непосредственного происхождения Сына от Отца. Контекст у него при этом отнюдь не об ипостасном перихорисисе.

 

Свт.Василий Великий говорит ещё сильнее, что Дух соединяется с Отцом через Сына. Казалось бы, что мешает Духу связываться с Отцом непосредственно, если бы Он происходил непосредственно от Отца? Зачем такие "сложности"? Почему всё время "Сын" как бы встревает в личные отношения Отца и Духа?

 

Блж.Августин делает такую аналогию, которая взрывает мозг аристотелика: Отец - это как бы одно тело. Сын - это как бы другое тело. А Дух - это связь этих двух тел. С точки зрения новоникейской триадологии (с её "ипостасями", "природой", "ипостасными идиомами"), такая аналогия совершенно абсурдна, так как Дух должен был быть как бы третьим телом, а связь этих трёх тел пролегала бы на уровне природы. Но блж.Августин функцию связи приписывает не виду (природе), объемлющему трёх индивидов (как это принято считать у греков), а Духу, то есть третьему лицу Троицы. При этом сам блж.Августин отлично понимает различие двух дискурсов, говоря, что у греков говорится так, а у латинян говорится иначе.

 

Ещё одним аргументом в пользу филиокве стало размышление о Богооткровенных именах Троицы. Почему открыты нам именно такие имена? Почему в этих именах нет симметрии? Почему Отец и Сын образуют Диаду (имя "Отец" указывает на Сына, а имя "Сын" указывает на Отца)? Почему имя Духа стоит отдельно, ни на кого прямо не указывая? Ведь исхождение (в отличие от рождения) не отсылает мысль ни к кому конкретно. Имя первой ипостаси "Отец", то есть Рождающий. Это имя никак не может прямо относиться к Духу, так как Рождающий отсылает нашу мысль только к Сыну, а не к Духу. Дух не может прямо относиться к Отцу, так как это сделало бы Его сыном. Ведь если бы мы в крещении называли первое лицо "Изводителем", то на второе место ставили бы только Духа, но не Сына, так как Сын не исходит от Изводителя. Но поскольку Христос повелел крестить именно в таком порядке, называя первое лицо "Отцом", то на второе место никак не может быть поставлен Дух, так как Дух не рождён.

 

Следующий аргумент в пользу филиокве возник в связи с размышлением о термине "ипостасная идиома". Раньше я считал, что ипостасная идиома выполняет только одну смысловую функцию: различает индивиды одного вида. Поэтому "рождение" и "исхождение" я мыслил только в смысле различия лиц, как мысленно разводящие лица признаки. Но на примере антропологии (в ЖЖ есть споры с лурьитами по этом теме) я вскоре понял, что "ипостасные идиомы" не только различают, но и неслиянно связывают индивидов одного вида. В западном богословии эта двойная роль ипостасных идиом выражается одним простым термином relatio. И действительно, если посмотреть на "рождение" и "исхождение" в перспективе relatio, то filioque вытекает естественным образом. Ведь рождение - это отношение, одновременно отличающее и связывающее Отца и Сына. А исхождение - это отношение, одновременно отличающее и связывающее Духа с диадой имён (с Отцом и Сыном). Исхождением Дух отличается от Отца и Сына. Исхождением Дух неслиянно связан с Отцом и Сыном.

 

Ещё один штрих, уничтожающий теорию "воссияния", заключается в том, что в учении патр.Григория Кипрского и архиеп.Григория Паламы предлоги и союзы ("от", "чрез", "с", "в", "на") смешиваются совершенно бездумно и произвольно. Так, например, у Паламы предлог "чрез" вдруг выражает идею сопровождения. Но это безумие. Не может сопровождение выражаться предлогом "чрез". Когда святые отцы говорят "чрез", то говорят не о сопровождении, а о прохождении. Если надо сказать о сопровождении, то говорят, что Дух исходит с рождающимся с Сыном. Предлог "чрез" выражает совсем другую мысль. Православные часто трактуют "чрез" ещё и как почивание (или пребывание) одного лица в другом (что называется ипостасным перихорисисом). Но и тут совершается ошибка. Идея пребывания ипостасей Троицы друг в друге у святых отцов классического периода выражается предлогом в, а не чрез. Поэтому трактовать "чрез Сына" как сопровождение или как почивание (пребывание) - значит выставлять классических святых отцов дураками, элементарно не разбиравшихся в предлогах и союзах. А именно это и делают очень часто антифилиоквисты.

 

И последний штрих против теории патр.Григория Кипрского заключается в том, что сама идея, будто "чрез Сына" выражает лишь смысл превечного воссияния, по сути приводит к тому, что надо допустить такое же воссияние Сына чрез Духа, а также воссияние Отца чрез Сына, а также воссияние Отца чрез Духа, а также воссияние Сына чрез Отца, а также воссияние Духа чрез Отца. Ведь воссияние - это по сути общая энергия трёх лиц. А значит в воссиянии не может быть порядка. Таким образом, если "чрез" выражает "воссияние", то классические святые отцы ставили бы и Отца в середину в качестве посредника в этом едином для всех лиц воссиянии друг от друга. Но святые отцы это не делают.

 

Вот такие мысли в конце концов привели меня к тому, что я когда-то отвергал, то есть: к filioque.

 

Таким образом, сбылась поговорка "Все дороги ведут в Рим" (с)

[ioann22]

Не так давно беседовал с одним очень хорошим православным богословом о филиокве. Речь зашла о почивании Духа на Сыне. Я доказывал, что почивание у классических отцов тождественно помазанию, и потому относится не к теологическому плану (как считали монофизиты, Евстратий Никейский и Палама), а к домостроительному.

 

Но недавно подумал о том, что в принципе превечное почивание Духа на Сыне никак не противоречит филикве, а просто является другим аспектом внутренней жизни Троицы. Ведь у Духа имеется не только пассивная идиома исхождения от Отца и Сына, но и активная идиома связывания Отца и Сына. У блж.Августина Дух не только исходит от Отца и Сына, но и связывает Их, будучи Их Любовью. Эта Любовь не односторонняя (Отец Духом любит Сына, а потому называет Сына возлюбленным), а двусторонняя (Сын Тем же Духом любит Отца). Почивание Духа Отчего на Сыне как раз относится к движению Отца в сторону Сына. И когда Сын воплощается это превечное почивание Духа на Сыне переносится (распространяется) и на плоть Сына. Это движение Духа-Любви Отца на Сына было показано на Иордане. Этим же Духом Отчим христиане любят Сына. Тем же Духом Сына христиане любят Отца, взывая "Авва".

[Drogon]

ioann22:

 

"Начиная с Фотия, греки часто аргументируют так: Отец и Сын не могут иметь общую способность изводить Святого Духа, так как общее свойство сольёт Их в одно лицо и получится савеллианская ересь.

 

Но это доказательство логически легко опровергнуть. Ведь "идиома" в переводе -- это просто особенность. А особенности могут быть разными:

 

1) индивидуальными,

2) парными,

3) групповыми (если участвуют более двух лиц),

4) природными (видовыми),

5) родовыми (если общим свойством обладают несколько видов сразу).

 

У людей групповые идиомы могут быть природными, видовыми, если имеются ввиду все люди. Так, например, все люди имеют всечеловеческую особенность "быть разумным и словесным". Этой особенностью группа "люди" отличается от группы "млекопитающие".

 

Но групповые идиомы могут и не быть природными. Например, группа, состоящая из Петра, Иоанна, Иакова, противопоставлена прочим апостолам не по природе, а по особой избранности их Христом.

 

В Троице групповые идиомы являются природными, так как Лиц в Боге всего Три. Групповая идиома, как принадлежащая всем Трём, по необходимости и природная.

 

Парная же идиома в Троице не может быть природной, видовой, так как в парной идиоме общи только два Лица в каком-нибудь общем свойстве, этим свойством отличаясь от третьего Лица.

 

В этом парная идиома похожа на индивидуальную идиому. А отличается от индивидуальной идиомы тем, что в парной идиоме любая Пара отличается от некоего третьего Лица, в то время как в индивидуальной идиоме любое одно Лицо отличается от некой Пары. В парной идиоме Пара противопоставлена Одному. В индивидуальной идиоме Один противопоставлен Паре.

 

Итак, индивидульных идиом в Троице три:

1) "отцовство" ("отчество", быть Отцом),

2) "сыновство" ("сыновность", быть Сыном),

3) "исходность" (быть Исходящим). Почему, скажете, не "духовность"? Потому что производное от имени "Святой Дух" не подходит для индивидуальной идиомы, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец духовен, и Сын духовен. Имя "Святой Дух" одновременно и индивидуально, и природно. Этот любопытный момент замечал ещё блж.Августин.

 

Парных идиом в Троице тоже три. В Троице все Лица объединяются в Пары и имеют общие свойства. И это не делает Их одним Лицом.

 

1) Отец и Сын имеют то общее между Собой, что Оба неисходны. Этим Они отличаются от Духа.

2) Отец и Дух имеют то общее между Собой, что Оба нерождённы. Этим Они отличаются от Сына.

3) Сын и Дух имеют то общее между Собой, что Оба причинённы. Этим Они отличаются от Отца.

 

Поэтому то, что Отец и Сын имеют общие свойства "неисходности" и "изведения Духа", не производят в Них никакого слияния, так как Отец и Сын между Собой не имеют полной общности всех свойств. Они различаются свойствами отцовством и сыновством.

 

Троица едина не только естеством, не только перихоресисом Лиц (взаимопребыванием Друг в Друге), не только единством движения, силы, воли и энергии, но и в области ипостасных идиом, то есть в области отношений Лиц. Троица едина попарно. Любое Лицо в Троице не только отличается от Двух других Лиц, но и имеет общее с другим Лицом, вместе с Ним отличаясь от Третьего Лица. Такова природа отношений. Отношение вообще - это связь и общность двух разных лиц. Поэтому неудивительно то, что Отец и Сын имеют парную общность, Сын и Дух имеют парную общность, Дух и Отец имеют парную общность. Ведь Они связаны отношениями.

 

Вывод. Силлогизм Фотия логически опровергнут."

 

https://jean-damascene.livejournal.com/5330.html#cutid1

[и.Олег]

Я не богослов и не философ, философию вообще не люблю, ибо это такая искусница, что с ней можно доказать, все, что тебе нужно, но по теме один вопрос,я его часто задавал, но меня тихо ненавязчиво посылали к Св.Отцам.

Так вот, как по мне, то мне не понятен этот спор, чего вдруг выизантийцы так ополчились, есть же слова в Писании где Иисус Христос ясно говорит;" Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго." Мое мнение, просто восточные патриархи не хотели принимать западных, я так думаю и Григорианский календарь они не приняли от того же.

Если мои мысли пусты, камнями не бейте пожалуйста, а просто удалите их

[Гость Georg]

Рассуждения, на уровне ученика воскресной щколы. Олег, где Вы получили духовное образование?

[и.Олег]

Рассуждения, на уровне ученика воскресной щколы. Олег, где Вы получили духовное образование?

 

А я не разсуждаю, а выражаю свое мнение на основании Писания, я знаю, что староверам любое латинство, ровно как и никонианство, ересь, то чего удивляетесь-то?

[Гость Georg]

Я не удивляюсь,Вы из ИПЦ? И где Вы закончили семинарию?

[и.Олег]

Я не удивляюсь,Вы из ИПЦ? И где Вы закончили семинарию?

А, что это ИПЦ?

[Гость Georg]

Катакомбники, наверное. Вы, в какой то теме, давали ссылку на ихний сайт.

[и.Олег]

Катакомбники, наверное. Вы, в какой то теме, давали ссылку на ихний сайт.

Вы на фасоли погадайте, может че дельное будет

[Хараим]

Отец Олег,

 

спор между латинскими филиоквистами и православными противниками филиокве сводится к тому, следует ли понимать исхождение Духа через Сына частью взаимоотношений Бога и тварного мира или внутритроичным свойством в Ее предвечном бытии. Православные понимают приведенную Вами строку, как исхождение Духа в мир через Сына. Но латиняне толкуют филиокве как предвечное участие Сына в извождении Духа. Оттого новый униатский украинский катехизис содержит скандальный элемент: в нем филиокве трактуется именно в православном понимании участия Сына в извождении Духа в мир.

[Гость Auliner]

В 1135 году состоялся диспут в присутствии Иоанна Комнина между Никетасом митрополитом Никомедийским, преподавателем Патриаршей Богословской Школы, и Ансельмом, епископом Авельбергским. Когда, после долгого спора, стали цитировать тексты греческих Отцов, епископ Авельбергский сказал митрополиту Никомедийскому: "Сказать по правде, у нас и множества западных ученых людей нет разногласий с вами относительно смысла этого (ekporeuseos) исхождения, но,как я уже говорил много раз, слово, которым вы обозначаете это исхождение, было до сих пор нам неизвестно; мы боимся не способа этого исхождения, ибо он православен, но слова, которое его обозначает и которое нам непривычно. Многие греческие учителя, толковавшие Священное Писание, давали нам понимание способа этого исхождения-посылания (proeleusis) в том же смысле, что и ты, но они употребляли это слово "исхождение" (ekporeuseos) не настолько ясно, чтобы оно осталось в нашем богословском обиходе". В подтверждение сказанного Ансельм привел несколько свидетельств греческих и латинских Отцов. На это Никетас сказал ему: "Ты доставил мне большое удовольствие, обратившись к учению наших Отцов, но я хотел бы спросить тебя: а ты, будучи латинянином, признаешь авторитет тех, кого цитировал, и других наших Учителей?" На это Ансельм отвечал: "Для меня все христиане равны, будь то греки, римляне или кто-нибудь еще; для меня все под благодатью Духа Святого.

Я никого не презираю, никого не отталкиваю и не считаю, что кто-нибудь заслуживает отвержения. Каждого, кто православно рассуждает и чьи писания не идут против учения, полученного от апостолов, я принимаю и охотно лобызаю". Тут Никетас воскликнул: "Я вижу, что нашел мужа-латинянина - истинного кафолика! Да пошлет нам Бог в наши дни таких людей! Итак, наши Учителя, объясняя что-либо касающееся учения о Троице или о Символе Веры, часто говорят, что Дух Святой посылается (proienai) Отцом и Сыном или что Дух Святой проливается Отцом и Сыном (proxeitai). Но в эти выражения - "посыл" (proeleusis) ли "пролитие" (proxusis) - Отцы вкладывают иной смысл, нежели в выражение "Дух Святой исходит (происходит) (ekporeuestai) от Отца.

Да будет известно твоей любви, что после столь долгих рассуждений и цитирования стольких авторов я и все другие греческие ученые согласны с тобой во мнении относительно исхождения Святого Духа ... Итак, следовательно, латинские и греческие ученые, забыв все, что до сих пор написали друг против друга, сообразуясь с законом любви, наконец пришли ныне к согласию относительно тождественности учений".

 

Filioque. Краткие ответы.

Это с нашей библиотеки.

 

От себя скажу, о. Игорь Ковалевский в принципе не принимал экзамен у тех, кто не мог объяснить что от Отца через Сына

[Amtaro]

Оттого новый униатский украинский катехизис содержит скандальный элемент: в нем филиокве трактуется именно в православном понимании участия Сына в извождении Духа в мир.

Не совсем так, по-моему. Мы рассматривали этот вопрос на старом форуме, там не так всё просто.

[и.Олег]

Отец Олег,

 

спор между латинскими филиоквистами и православными противниками филиокве сводится к тому, следует ли понимать исхождение Духа через Сына

 

Да я то все это понимаю, кто чему учит, я просто выражаю свое мнение, что есть слова Писания, без обводов и подводных камней, прямо и четко, дунул и сказа примите, и не надо философии, я вообще считаю, что философия погубила единство в Христианстве. Но опять же, повторю, это мое личное мнение, не надо мене тыкать необразованностью, сам знаю, что неуч

[Хараим]

 

Не совсем так, по-моему. Мы рассматривали этот вопрос на старом форуме, там не так всё просто.

 

Максим поправит, если я не прав в отношении катехизиса.

[Хараим]

не надо мене тыкать необразованностью,

Помилуйте, отче, даже в мыслях не было. Я как раз и хотел подтвердить, что православные понимают этот стих буквально: именно Сын и только Он, будучи Частью тварного мира, мог быть проводником для Духа между Отцом и миром.

[Maxim Bulava]

Максим поправит, если я не прав в отношении катехизиса.

А я и не понял: "Оттого новый униатский украинский катехизис содержит скандальный элемент: в нем филиокве трактуется именно в православном понимании участия Сына в извождении Духа в мир". Отчего оттого?

[Maxim Bulava]

именно Сын и только Он, будучи Частью тварного мира, мог быть проводником для Духа между Отцом и миром.

Чего-чего?

[Хараим]

 

А я и не понял: "Оттого новый униатский украинский катехизис содержит скандальный элемент: в нем филиокве трактуется именно в православном понимании участия Сына в извождении Духа в мир". Отчего оттого?

Оттого, что он трактует филиокве не по-католически. Точнее было бы мне сказать "оттого объяснение филиокве в новом украинском катехизисе граничит со скандалом". Ну, что сказал, то сказал.

[Хараим]

 

Чего-чего?

То, что Боговоплощение сделало Бога частью нашей истории, нашего мира. Я сказал что-то новое для Вас?

[Maxim Bulava]

Оттого, что он трактует филиокве не по-католически. Точнее было бы мне сказать "оттого объяснение филиокве в новом украинском катехизисе граничит со скандалом". Ну, что сказал, то сказал.

Оттого - это указание на причину. Так отчего "оттого"?