Византийские антифилиоквисты

[ioann22]

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 36. Раздел2:

 

"Когда говорится, что Святой Дух пребывает или почивает в Сыне, этим вовсе не подразумевается, что Он не исходит от Сына, ибо о Сыне также говорится, что Он пребывает в Отце, а Он происходит от Отца. Также о Святом Духе говорится, что Он почивает в Сыне подобно тому как любовь любящего почивает в любимом. И еще в отношении человеческой природы Христа писано: "На Кого видишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот и есть крестящий Духом Святым" (Ин. 1, 33)".

 

 

Дух почивает в Сыне в трёх смыслах:

 

1) в общем смысле это превечный ипостасный перихоресис, в котором все Лица Троицы Друг в Друге пребывают неотлучно, неизменно, неслитно, нерадельно;

 

2) в частном смысле это превечная особенность Духа, который является Любовью любящего Отца, превечно почивающего на возлюбленном Сыне;

 

3) в домостроительном смысле Дух помазывает человеческую природу воплощённого Сына.

 

Почему почивание Духа на Сыне (во втором смысле) не противоречит исхождению Духа от Сына? Потому что в Троице существует некое таинственное движение, взаимообщение Лиц, вечное "круговращение". Мы знаем, что Отец рождает Сына. От Отца чрез Сына исходит Дух. Это порядок происхождения Лиц. "Затем" (если мыслить, возвращаясь в обратную сторону к началу) Дух почивает на Сыне (как любовь на возлюбленном, как говорит блж.Августин) и чрез Сына соединяется со Отцем (как говорит свт.Василий Великий).

[Владимир М.]

Православные считают, что раньше богословие было туманным, а потому Дамаскин не различал пока ещё эти два плана. А вот потом православные стали умнее и стали жёстко различать эти два плана.

Также говорят, что более ранних отцов следует понимать в свете учения более поздних, т.е. того же Иоанна Дамаскина или Тарасия Константинопольского необходимо понимать сквозь призму учения Григория Кипского и Григория Паламы. Хотя едва ли возможно оспорить, что отцы первого тысячелетия обладают большим авторитетом в сравнении с позднейшими.

 

Ну, все же самое известное - Пасхальный канон

Полагаю, не так уж много знающих, чьему перу он принадлежит.

 

Я тоже думаю, что "паламизм" (в том смысле, что нетварные энергии "находятся" внутри Троицы и внутри Троицы отличаются от сущности и ипостасей) сам собой отпадает, если под внутритроичными нетварными энергиями разуметь рождение Сына и исхождение Духа. Собственно, рождение и исхождение - это и есть нетварные энергии (или эргоны) сущности Отца, результатами которых являются Сын и Дух.

Квк в этом можно убедиться?

[Pawlo]

ТИПВ очень авторитетная книга. Многими рассматриваеться на уровне соборных изложений и в КЦ и в ПЦ

[Saszko]

Вопрос к людям, исследующим учения об отношениях личностей Бога, — какое праксиологическое значение имеют результаты этих исследований в вашей жизни?

[Amtaro]

Встречный вопрос к Сашку - что такое праксиологическое значение?

[Saszko]

Я думал, это прикладная ценность.

[и.Олег]

Вопрос к людям, исследующим учения об отношениях личностей Бога, — какое праксиологическое значение имеют результаты этих исследований в вашей жизни?

 

Велик и могуч, русский язык, но видать не столько

[Amtaro]

Я думал, это прикладная ценность.

Ну, наверно, можно и так сказать - смотря, что вы имеете в виду.

Но как-то странно требовать непременно прикладных результатов от теоретической дисциплины, коей является богословие.

[Saszko]

Ну, наверно, можно и так сказать - смотря, что вы имеете в виду.

Но как-то странно требовать непременно прикладных результатов от теоретической дисциплины, коей является богословие.

О, я имею некоторое представление, что такое богословие. Богословие между иным выступает как метод представления человеку того, что мы называем "истина веры". Истину веры необходимо исповедовать. Зачем?..

Исповедание всегда неразрывно связано с жизнью на всех её уровнях, а жизнь связана с тем, как исповедник её ощущает сердцем, и, как он понимает истины веры на интимном, полувербальном уровне. То, что имеет значение в жизни, человек может об`яснить другому. То есть истины веры человек может об'яснить другому. Но об'яснение не может быть теологическим, потому что у мусульман, евреев и других общин теология другая. Теология не терпит других. Но опыт человека может восприниматься другим. И поэтому важно знать философский аспект истин веры, которые сформулированы в системе теологии. Это ИМХО с большой натяжкой.

Зачем верить в те вещи, в которые необходимо верить, но которые в то же время неочевидны тем, кто так же, как и мы, верит в Бога — мусульманам, евреям и другим?

[Amtaro]

Наверно, потому, что они истинны.

[Helena]

Зачем верить в те вещи, в которые необходимо верить, но которые в то же время неочевидны тем, кто так же, как и мы, верит в Бога — мусульманам, евреям и другим?

Чтобы спастись.

[Владимир М.]

Именно. "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин 17:3).

[Saszko]

Зачем верить в те вещи, в которые необходимо верить, но которые в то же время неочевидны тем, кто так же, как и мы, верит в Бога — мусульманам, евреям и другим?

Чтобы спастись.

Э не, это не ответ.

Мусульманин и так спасается, он верит в Аллаха и покоряется ему. Еврей тоже спасается, верит в Бога, соблюдает заповеди.

Истины нужно исповедовать, потому что они истинны, — это как Коран есть откровение Бога, потому что Коран это откровение Бога.

[Владимир М.]

Мусульманин и так спасается

Откуда Вам это известно?

[Saszko]

Откуда Вам это известно?

Что известно?))

Вы подумали, что я считаю, будто Кораном и Сунной может спастись человек?

Мусульманин верит, что он на правильном пути. И если он задаст христианину вопрос о его исповедании, то ответ "нужно верить в эти догмы, потому что они истинны" его не удовлетворит. Он же к принятию ислама пришел путем размышлений и наблюдений (если мы о прозелите, или о мусульманине, который начал практиковать полноценную религиозную жизнь в зрелом возрасте), так и к пониманию христианских догм он может прийти таким же путем, если ему об'яснить. ИМХО.

[Helena]

если ему об'яснить. ИМХО.

Если он захочет Вас слушать.

Неужели Вы думаете, что проблема в том, чтобы правильно все объяснить?

 

Даже Иисусу Отец дал только 12 человек, которым Он все правильно объяснил, и которые Его правильно поняли. И понесли Его учение дальше.

 

"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Иоан.14:6

"Я дверь овцам." Иоан.10:7

Как у нас говорили - "у Бога нет форточки в виде Магомета."

[Saszko]

Неужели Вы думаете, что проблема в том, чтобы правильно все объяснить?

Ага. А немогущие об`яснить ищут оправданий.)))

[Pawlo]

Именно. "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин 17:3).

Кстати любимый стих иеговистов и унитариан

[Владимир М.]

Кстати любимый стих иеговистов и унитариан

Православных тоже, поскольку эти слова приводятся в евхаристической молитве на литургии Василия Великого.

[ioann22]

Я тоже думаю, что "паламизм" (в том смысле, что нетварные энергии "находятся" внутри Троицы и внутри Троицы отличаются от сущности и ипостасей) сам собой отпадает, если под внутритроичными нетварными энергиями разуметь рождение Сына и исхождение Духа. Собственно, рождение и исхождение - это и есть нетварные энергии (или эргоны) сущности Отца, результатами которых являются Сын и Дух.

Как в этом можно убедиться?

 

Дамаскин называет рождение Сына от Отца делом (эргоном) природы. Думаю, что дело природы синонимично в данном случае действию природы. Фома называет рождение и исхождение актами (надо свериться поточнее в Сумме).

 

Рождение - это нетварное действие (энергия) природы Отца. Исхождение - нетварное действие природы Отца и Сына.

[Владимир М.]

А.Г. Дунаев:

 

Божественные действия принадлежат сущности Троицы и едины для всех трех Лиц. Лишь рождение Сына от Отца и исхождение Духа от Отца же (и, соответственно, аналогичные действия Отца) являются ипостасными особенностями, присущими каждому Лицу и не свойственными другим Лицам. Но возникает вопрос: почему же не воплотилась вся Троица? Тогда либо названными ипостасными идиомами не исчерпываются исключения и внутри Троицы есть другие отличия, либо догмат формулирован неверно и действия относятся к Лицам.

 

И все же ответ лежит, по-видимому, в иной плоскости. Нельзя проводить резкого различия между внутроичной жизнью (богословие) и действиями Троицы вовне (икономия). Исхождение и посылание Духа больше различаются в православном богословии (и греч. языке), нежели в католическом (и лат. языке). Сын рождается вечно, но и во времени (воплощается). Дух исходит вечно, но и во времени (посылается). Это временнЫе проявления ипостасных идиом Божественных Лиц. В таком случае никакой апории не наблюдается, а ответ на вопрос: почему не воплотилась вся Троица? — становится очевидным.

 

Этот ход размышлений заставляет нас идти далее в этом направлении. Если не случайна связь между проявлением внутритроичных отношений вовне, то и рождение Сына от Духа Свята, и ниспослание Духа от Сына (и до Пятидесятницы, и во время нее) столь же неслучайны. Эта «инверсия» внутритроичных отношений в икономии подчеркивает участие всех Лиц Троицы в Ее действиях. Можно предположить, что и в богословском плане не только Дух исходит от Отца через Сына, но и Сын рождается от Отца через Духа. Тогда и католическое Filioque представляется неточной формулировкой, и тем более фотианское и постфотианское «от одного Отца». Только Spiritus procedit a Patre per Filium наиболее верно отражает внутритроичные отношения и их проекцию вовне — формула, имеющая почтенную историю на всем протяжении византийского богословия и освященная авторитетом Вселенского Собора и множества отцов. И равным образом возможна параллельная формула: Filius nascitur a Patre per Spiritum (формула, неизвестная мне у отцов, хотя, возможно, у кого-то она и имеется). При обеих этих формулировках сохраняется и монархия Отца, и участие всех Лиц Троицы во внутритроичной жизни без смешения и без разделения, и «зеркальная» проекция действий Троицы вовне. Тем самым отпадают и все разногласия между православными и католиками как крайности нечетких формулировок.

 

https://danuvius.live...com/154771.html

[ioann22]

Ага, формула Дунаеву неизвестна у Отцов Церкви, но погадать можно...

 

Православные патрологи и богословы (в том числе и Лурье) всё никак не могут понять, что Сын ещё и Человек, а потому у Него два рождения. А у Духа только одно исходение, а не два разных исхождения. Поэтому если Дух и действовал по отношению к Сыну как Больший к Меньшему, то это касалось только человеческой природы Сына. А то, что Сын действовал по отношению к Духу, это не может касаться человеческой природы, так как ни Дух не воплощался, ни человек не может посылать или выдыхать Бога. Следовательно, Сын посылал и выдыхал Духа по божеству.

 

Антифилиоквисты (например, Лурье) говорят, что Дух исходит от Отца чрез Сына в том же смысле, что и Сын рождается от Отца чрез Духа. По-моему, это откровенная ересь.

 

И так постоянно. Не принимают католические догматы, сочиняют свою "православную" альтернативу, а выходит что-то совершенно уродское и богохульное.

[Pawlo]

Кстати Иоанн как бы вы тот стих который как я писал иеговисты и унитариане любят , прокомментировлаи бы?

[ioann22]

Кстати Иоанн как бы вы тот стих который как я писал иеговисты и унитариане любят , прокомментировлаи бы?

 

В Символе веры мы говорим: "Верую во единого Бога Отца", - но не приходим к выводу, что один только Отец есть Бог, но не Сын. А потом говорим: "И во единого Господа Иисуса Христа", - но не делаем вывод, что один только Иисус Христос есть Господь, но не Отец.

 

Отец - единый Бог. Сын - единый Бог. Дух - единый Бог.

[Владимир М.]

Антифилиоквисты (например, Лурье) говорят, что Дух исходит от Отца чрез Сына в том же смысле, что и Сын рождается от Отца чрез Духа. По-моему, это откровенная ересь.

 

И так постоянно. Не принимают католические догматы, сочиняют свою "православную" альтернативу, а выходит что-то совершенно уродское и богохульное.

Но Дунаева нельзя нзвать антифилиоквистом, у него не видно желания во что бы то ни стало опровергнуть католическое учение об исхождении Духа и от Сына; скорее неудачная попытка согласовать восточную и западную традиции.