Византийские антифилиоквисты

[Jaime]

Только не начинайте мне объяснять разницу между экпорейоменон и процедит.

 

Даже пытаться не буду. Обещаю.

 

Взаимное анафемствование - наше излюбленное развлечение.

 

Это я заметил. Должно быть - очень увлекательное занятие...

[ioann22]

Недавно узнал, что Томос Второго Влахернского Собора от 1285г. (PG, CXLII, 233 А -246 В) отказались подписывать восточные патриархи.

 

Что это означает? Это означает то, что полнота ПЦ считает, что Дух исходит чрез Сына только в домостроительном смысле. Это подтверждается и из ответного письма восточных патриархов Папе Римскому Пию IX, где "чрез Сына" толкуется только в икономическом плане. Следовательно, учение о вечном воссиянии Духа чрез Сына (утверждённое Собором 1285 года) задвинуто в архив.

 

Томос Поместного Константинопольского Собора 1285 года считается недействительным исходя из теории пентархии, так как Томос, как указано выше, не принят восточными патриархами.

 

Кроме того, если отвергать теорию пентархии и принимать теорию равновластных автокефальных Поместных Церквей, то все вообще определения (не только 1285 года, но и паламитских Соборов) Поместного Константинопольского Собора необязательны для автокефальной Поместной Русской Церкви. Они обязательны только при условии письменного официального принятия их Русской Церковью. Такова позиция автокефалистов Дунаева и Илариона Алфеева. А это означает и то, что популярный орос о различении сущности и энергии - не догмат.

 

Итак, учение Григория Кипрского (который тоже числится в чине святителей) о вечном воссиянии Духа чрез Сына так и осталось маргинальным и чуждым вере членов православной конфессии. Вот такие дела.

[Владимир М.]

Недавно узнал, что Томос Второго Влахернского Собора от 1285г. (PG, CXLII, 233 А -246 В) отказались подписывать восточные патриархи. Против Томоса выступил Феолипт Филадельфийский (он канонизирован в Константинопольской Церкви в чине святителей).

Он разве патриарх? Кто из патриархов не подписал Томос?

 

Итак, учение Григория Кипрского (который тоже числится в чине святителей) о вечном воссиянии Духа чрез Сына так и осталось маргинальным и чуждым вере членов православной конфессии. Вот такие дела.

А отвергнуто церковной полнотой оно было? Если нет, то это, выходит, очередной теологумен, как сказал бы Хараим.

[Pawlo]

это теологумен, не имеющий догматического значения, только и всего.

 

 

Интересно только, какого ж тогда рожна ваши "богословы" именуют Filioque "триадологической ересью"?

Ну во первых вам Аркадий написал что якобы учение о икономическом исхождении телеогумен. Хотя оно конечно не телогумен, а факт.

А во вторых византийское высокомерие. Мол Риму считать себя вместо всей церкви нельзя а нам грекам можно.

На самом деле конечно в 1 тысячелетии было только соборное осуждение вставки в символ а не самого учения.

[Pawlo]

Такова позиция автокефалистов Дунаева и Илариона Алфеева. А это означает и то, что популярный орос о различении сущности и энергии - не догмат.

 

Аминь.То есть нам таки можно верить что на апостолов сошло 3 лицо св Троицы а не некое общее всем лицам непонятно что

[Drogon]

Если нет, то это, выходит, очередной теологумен, как сказал бы Хараим.

 

Мне уже начинает казаться, что сама Православная Церковь - это просто один большой теологумен...

[Хараим]

 

Мне уже начинает казаться, что сама Православная Церковь - это просто один большой теологумен...

 

Если не ошибаюсь, не так давно Вы очень горячо пытались заявить, что Ваш форум ПРАВОСЛАВНЫЙ. Что ж, отсюда следует, что и церковь, которую Вы представляете, тоже... Ну, в общем, я согласен с Вами...

[Drogon]

Если не ошибаюсь, не так давно Вы очень горячо пытались заявить, что Ваш форум ПРАВОСЛАВНЫЙ. Что ж, отсюда следует, что и церковь, которую Вы представляете, тоже... Ну, в общем, я согласен с Вами...

 

Что значит "пытался"? Я именно так и заявил. Форум православный, хотя вход на него не закрыт и для остальных. И Церковь, к которой я имею честь принадлежать - православная. Загвоздка в том, что существует еще организация, самоназвание которой - Православная Церковь. Вам не нравится, как я написал? А как Вам нравится, в кавычках? С приставкой "рекомая"? Еще как-то?

Впрочем, так ли это важно, если мы с Вами все равно согласны, что она скорее теологумен, нежели церковь...

[Хараим]

 

Впрочем, так ли это важно, если мы с Вами все равно согласны, что она скорее теологумен, нежели церковь...

Я согласен с Вашим высказыванием, но, видимо, под "она" мы с Вами понимаем разное. И это самое важное в моем согласии.

[ioann22]

Он разве патриарх? Кто из патриархов не подписал Томос?

 

Нет, Феолипт не патриарх. Конкретно о Феолипте я ещё уточню (подписал или нет), так как его позиция была как бы между патриархом Григорием Кипрским и арсенитами. Учение Кипрского о различении ипостасного исхождения и сущностного воссияния было новым, и в то время (да и не только в то время, но даже и сейчас) мало кто понимал что имел ввиду Григорий Кипрский. Полагаю, что Григория Кипрского понимал только Григорий Кипрский. Феолипт, который по своему профилю был аскетическим писателем (нежели богословом) считал достаточным то, что патриарх Григорий Кипрский отвергал, что Сын - причина Духа. А остальное - уже мелочи. Поэтому отделение от патриарха арсенитов Феолипт не благословлял и боролся с арсенитским расколом.

 

А отвергнуто церковной полнотой оно было? Если нет, то это, выходит, очередной теологумен, как сказал бы Хараим.

 

Это, скорее, была внутриконстантинопольская проблема, решение которой (Томос) не переросло в какое-то принятие или непринятие полнотой ПЦ. Если бы Томос был всеобщепринятым, то восточные патриархи бы сообщили в своём ответном письме Папе Пию IX о том, в каком смысле надо понимать исхождение Духа чрез Сына. Но они там от лица всего православного мира написали, что это надо понимать во временном смысле. Следовательно, влияние Томоса не было. Традиционным для греков осталось только икономическое понимание исхождения Духа чрез Сына.

[ioann22]

Такова позиция автокефалистов Дунаева и Илариона Алфеева. А это означает и то, что популярный орос о различении сущности и энергии - не догмат.

 

Аминь.То есть нам таки можно верить что на апостолов сошло 3 лицо св Троицы а не некое общее всем лицам непонятно что

 

Смотря какую из двух экклесиологических теорий в ПЦ поддерживать: "греческую" теорию пентархистов или "славянскую" теорию автокефалистов.

 

Согласно пентархистам, все вероучительные идеи, подписанные четырьмя Патриархами (патриархами в строгом смысле), следует считать обязательными для остальных не-до-патриархатов (патриархов не в строгом смысле, лишь по имени).

 

Согласно автокефалистам, обязательны только те учения (помимо семи Вселенских соборов), которые либо созданы в своей независимой Поместной Церковью, либо рецептированы и официально приняты своей Поместной Церковью, хотя созданы другой Поместной Церковью.

 

Дунаев примерно так говорит: сам по себе орос "паламитских" соборов не заключает с необходимостью идеи, что

 

1) сущность и энергия Божья различны вне нашего ума,

2) что энергия Божья только нетварна.

 

Поэтому можно исповедовать, как он полагает, что сущность и энергия различаются только в нашем уме, и что энергия Божья нетварно-тварна.

[Владимир М.]

Если бы Томос был всеобщепринятым, то восточные патриархи бы сообщили в своём ответном письме Папе Пию IX о том, в каком смысле надо понимать исхождение Духа чрез Сына.

Так ведь и мозг может взорваться, если пытаться осознать, как возможно понимание многочисленных святоотеческих высказываний об исхождении Духа через Сына (например, в Исповедании патриарха Тарасия) в икономическом смысле.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Так ведь и мозг может взорваться, если пытаться осознать, как возможно понимание многочисленных святоотеческих высказываний об исхождении Духа через Сына (например, в Исповедании патриарха Тарасия).

 

С Исповеданием свт.Тарасия как раз всё просто. Процитирую то, что когда-то писал:

 

Отцы седьмого вселенского собора назвали его Синодик «Определением православия святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха Тарасия». Вот оно:

 

"Верую во единого Бога Отца вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно, и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего (??? ??? ?? Πν??μ? ?? ????ν, ?? ?????ν ??? ???π????ν, ?? e? ??? Π????? ?? ???? ??π?????μ?ν?ν). Бога истинного,— в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную". (Деяния вселенских соборов, изд. при Каз. дух. Академии. ?. VII. Казань 1875. Mansi, t. XII, с. 1154.)

 

??π?????μ?ν?ν -- это причинный термин, идиома ипостаси Духа, характеризующая получение Духом ипостасного бытия. Как видим из текста, согласно свт.Тарасию и Отцам Собора, Дух не просто сущностно воссиявает "чрез Сына" (как это понимает Григорий Кипрский), а именно ипостасно исходит "чрез Сына", на что и указывает ??π?????μ?ν?ν.

 

До седьмого вселенского собора схоласт св. Иоанн Дамаскин пишет: ????μ??' ?? ??? ????, μ? ?ν π??????ν Π????, ??????ν ????ν? Π???? ???' ??? ?ν ???ν ?ξ ?????? ??ν ????? ????ν ??? ??? ??? ????? ????? ?ξ ????? ?? Πν??μ? ????? ??π?????μ?ν?ν.

"Нисколько! Ибо Я не говорю, что Бог, не будучи прежде Отцом, потом сделался Отцом, но Он всегда был, имея из Себя Самого Свое Слово, и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа". В контексте "чрез Сына" Дамаскин до седьмого Вселенского Собора использует причинный и ипостасный термин ??π?????μ?ν?ν.

[Владимир М.]

С Исповеданием свт.Тарасия как раз всё просто.

Я отредактировал свое сообщение, дописав "в икономическом смысле", чего не сделал сразу по невнимательности.

[ioann22]

У меня не получается здесь публиковать тексты на греческом. У меня показывают вместо греческих букв вопросительные знаки когда публикую текст.

[ioann22]

Я отредактировал свое сообщение, дописав "в икономическом смысле", чего не сделал сразу по невнимательности.

 

Ааааа понял.

 

Да, искусственно разделять исхождение на внутритроичный план и икономический план греки стали сильно позже седьмого Вселенского Собора. Раньше действие Божье (а исхождение - это действие) не делили на вневременное и временное, так как считали, что оно одно и то же и вне времени, и во времени. Поэтому у Дамаскина в ТИПВ эти планы естественным образом смешиваются. Ведь действие Божье не меняется из вечности во времени. Если Христос выдыхает Духа на апостолов, то само это выдыхание превечное, свидетельствующее о Божественном естестве Христа. Но также Сын в вечности рассматривается Отцом и Духом как Имеющий воплотиться. Поэтому чрез Сына, как чрез Бога, превечно исходит Дух и на Сыне, как на будущем Человеке, также превечно почивает Дух.

 

Лосский сильно ошибался, разводя и портя превечные отношения с временными отношениями Лиц Троицы. Эти отношения у Лиц Троицы одни и те же, не переменяемые.

[Владимир М.]

У меня не получается здесь публиковать тексты на греческом. У меня показывают вместо греческих букв вопросительные знаки когда публикую текст.

Это у всех так, и когда что-то изменится, неизвестно.

[Хараим]

Раньше действие Божье (а исхождение - это действие) не делили на вневременное и временное, так как считали, что оно одно и то же и вне времени, и во времени.

...

Лосский сильно ошибался, разводя и портя превечные отношения с временными отношениями Лиц Троицы. Эти отношения у Лиц Троицы одни и те же, не переменяемые.

Почему Вы так думаете?

 

И почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве, и как раз в тот период, когда участие Сына столь бурно обсуждалось на востоке?

 

Раньше, как мне кажется, не было системного выражения этого разделения планов. Поэтому мы просто не можем понять, что именно считали отцы до того, как различение этих планов нашло выражение в богословии.

[Владимир М.]

И почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве, и как раз в тот период, когда участие Сына столь бурно обсуждалось на востоке?

Участие Сына в чем? В изведении Духа? Уточните, пожалуйста, какой именно исторический период Вы имеете в виду.

[Pawlo]

Ааааа понял.

 

Да, искусственно разделять исхождение на внутритроичный план и икономический план греки стали сильно позже седьмого Вселенского Собора. Раньше действие Божье (а исхождение - это действие) не делили на вневременное и временное, так как считали, что оно одно и то же и вне времени, и во времени. Поэтому у Дамаскина в ТИПВ эти планы естественным образом смешиваются.

Заметим что и после начала споров о филиокве это не было целиком отвергнуто. Иначе откуда бы появились учение о превечном почивании и воссиянии.Оосбенно о почивании Куда более сомнительные чем само филиокве

[Pawlo]

 

 

И почему так долго латинский символ веры обходился без филиокве, и как раз в тот период, когда участие Сына столь бурно обсуждалось на востоке?

 

Лично мое мнение что во многом то была самозащита. То есть что Фотий своей критикой спровоцировал тех латинян которые в филиокве верили но не считали нужным вносить его в символ таки его внести.

[Хараим]

 

Участие Сына в чем? В изведении Духа? Уточните, пожалуйста, какой именно исторический период Вы имеете в виду.

 

Период между появлением филиокве в Испании и внесением филиокве в латинский символ повсеместно. Это несколько веков.

[Maxim Bulava]

Период между появлением филиокве в Испании и внесением филиокве в латинский символ повсеместно. Это несколько веков.

Филиокве как учение появилось не в Испании, а было исконной верой латинской церкви, отразившейся уже в писаниях Илария, Амвросия и Августина (это если говорить о западной церкви и западных отцах).

 

Филиокве как часть символа веры впервые появилось опять же не в Испании, а в т.н. "Афанасьевском символе" ("Quicumque").

 

О каких "жарких спорах на Востоке" Вы пишите, судя по всему, не понимает никто.

[Хараим]

Н

Филиокве как учение появилось не в Испании, а было исконной верой латинской церкви, отразившейся уже в писаниях Илария, Амвросия и Августина (это если говорить о западной церкви и западных отцах).

 

Филиокве как часть символа веры впервые появилось опять же не в Испании, а в т.н. "Афанасьевском символе" ("Quicumque").

 

О каких "жарких спорах на Востоке" Вы пишите, судя по всему, не понимает никто.

 

О филиокве как учении я вообще ничего не говорил

 

Филиокве как часть символа веры присутствует в единственном латинском символе - некео-цареградском. Псевдоафанасиевский символ веры содержит иную формулу - ет филио. И, несмотря на то, что на русский язык эти формулы переводятся одинаково, для меня их смысловая неодинаковость столь же очевидна, как и очевидна их формальная неодинаковость.

 

Не мудрено, что о жарких спорах о филиокве никто не понимает - я ни словом не обмолвился о таком явлении. Я сказал о бурном обсуждении участия Сына в извождении Духа. Слово "бурно" может быть некоторым преувеличением, а обсуждением я называл то, что у восточных отцов проскальзывали в отдельных высказываниях выражения, которые можно понять как интерпретацию участия Сына в извождении Духа.

 

А теперь, когда я вынужден был отметать очевидно несправедливые обвинения в адрес своего сообщения, может удосужитесь ответить: отчего несколько веков в латинском никео-цареградском символе веры можно и должно было обходиться без формулы филиокве?

[Solowhoff]

А теперь, когда я вынужден был отметать очевидно несправедливые обвинения в адрес своего сообщения, может удосужитесь ответить: отчего несколько веков в латинском никео-цареградском символе веры можно и должно было обходиться без формулы филиокве?

 

А почему в славяно-российском дониконовском тексте Символа была формула "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", а после "истиннаго" вычеркнули?