Византийские антифилиоквисты

[Amtaro]

Иоанн, а какое ваше мнение о Паламе и паламизме? Если оно есть, я открою отдельную тему.

[ioann22]

Иоанн, а какое ваше мнение о Паламе и паламизме? Если оно есть, я открою отдельную тему.

 

Я не поддерживаю его противостояние филиокве, чем-то ещё далее отошедшее от Григория Кипрского, так как у Паламы уже смело Сын и Дух переставляются местами (на первом месте Изводитель-Отец, на втором чаще всего Дух, а на третьем месте Сын, превечно принимающий в Себя Духа).

 

А что касается паламизма, то есть онтологического различения (но не разделения!) сущности-силы-воли-действия в Самом Боге, то тут, мне кажется, он был прав, в отличие от его оппонентов, которые считали, что эти различия лишь умопредствляемые.

 

Ведь исходя даже из логики, невозможно, как мне кажется, отрицать то, что в Самом Боге есть некий порядок не только ипостасей, но и сущности-силы-воли-действия. Бог существует. На основании существования Он может. А потом Он хочет. А потом Он действует. И этот порядок неизменный.

 

Например, Бог не превечно актуальным образом - Творец. Но при этом Он превечно потенциальным образом - Творец. То есть, творческая сила Бога, основанная на сущности Бога, не была превечно актуализирована в действие Бога. Иначе тварь была бы совечной Творцу.

 

И Дамаскин говорит, что Бог всё может (сила), но не всё хочет (воля). Потенция предшествует волению. А воление предшествует действию, потому что когда Бог хочет, тогда только и производится действие.

 

Ещё пример. В Боге предведение предшествует предопределению. Обратный порядок был бы кальвинизмом.

[Гость Вадим]

А цитату можете привести, где он это пишет?

Это сказано в 6-м анафематизме "Томоса".

Там не сказано того, что вы говорите: "Да нет, "сущность со свойствами" у Григория Кипрского - это не ипостась. Он же там далее пишет, что Дух исходит из "сущности со свойствами" не только Отца, но и Сына..."

А сказано другое: "... сущность со свойствами, которая, по словам великого Максима, служит прямым показателем ипостаси" - то есть, то, что вам ответил Владимир: "Наверное, имеется в виду сущность плюс идиома, т.е. фактически ипостась (Отца)."

[Гость Вадим]

3. Всё-таки, магистральным для ПЦ остаётся учение о семи Вселенских Соборах. Добавления же "Восьмого Вселенского" (патр.Фотия), "Девятого Вселенского" (патр.Григория Кипрского), "Десятого Вселенского" (архиеп.Григория Паламы), скорее, исходят из желания сделать догматом те или иные учения послераскольных авторитетов, но желания, увы, неисполнимого в рамках православной экклесиологии (с её отвержением примата).

В рамках православной экклезиологии не только Вселенские Соборы определяют догматы, но и Поместные, принятые всей Церковью - я приводил выше цитату из блж. Августина в этой теме. Скорее, наоборот: отвержение этих догматов исходит из желания отдать предпочтение своему собственному мнению перед учением Церкви. А цитату из свт. Геннадия Схолария я привел как подтверждение того, что Влахернский Собор был принят всей Церковью (это сказано было в конце цитаты), а не как подтверждение того, что Влахернский Собор - формально Вселенский.

[Amtaro]

Создал новую тему про паламизм. https://catholichurch.ru/index.php/topic/227-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC/

[Гость Вадим]

Вообще говоря, по прочтении апологетических сочинений этих самых византийских антифилиоквистов у меня сложилось впечатление, переросшее уже в глубокое убеждение, что людям было глубочайшим образом наплевать и на православные догматы, и на святоотеческое предание… да на всё. Какой-то просто запредельный цинизм прёт из их «писаний». Стояла политическая задача – любой ценой, несмотря ни на что, опровергнуть учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына. И каждый из них пытался решить эту задачу в меру своих способностей. Способности эти, впрочем, оказались весьма посредственными. Не претендуя на беспристрастность суждений, постараюсь изложить суть их взглядов. Буду благодарен, если в случае ошибки меня поправят.

В отличие от Векка, который вначале отрекся от своего учения, а потом защищал его - Григорий Кипрский анафематствовал сам себя в том случае, если бы он действовал неискренне, несогласно со своим внутренним убеждением. Анафематствование самого себя является неопровержимым доказательством его искренности и честности, уверенности в своей правоте. Наверно, вы не дочитали его более короткое сочинение, "Исповедание патриарха, кир Григория", "Христианское Чтение", 1889-0304-05, с. 376 (а если дочитали, то не понимаю, как вы могли такое сказать о нем):

• ... Таково мое исповедание. И как исповедал я устами, так веровал и сердцем, и поелику я говорю сущую правду в этих своих словах, нисколько не разноглася с внутренними движениями своих помыслов, то да будет мне (даровано) спасение души и неосужденно предстати судищу Спаса Иисуса Христа, имеющего судить совесть нашу и воздать комуждо по делам его. А если я притворствую, и мое внутреннее убеждение расходится с моими словами, то да буду я отчужден от Христа, и да отпаду от жребия избранных. Это я сам о себе так говорю. А кто после сего моего исповедания, несмотря на все гарантии, которыми оно обставлено, будет продолжать свои клеветы и наветы на меня, не будет считать и признавать меня благочестивейшим христианином, каким и на самом деле я всегда был, тот сам чужд благочестия, далек от правоты и враг непорочной веры христианской, и да будет он повинен тем клятвам, которыми я заклял себя самого на случай, если мое душевное убеждение не согласно с изложенными мною сейчас словами о вере, да сопричтется он к части тех двух лжесвидетелей, которые во время суда Каиафы над Христом предстали свидетельствовать против Христа. Да будет с назвавшими Самого Христа, истинного Бога и Спасителя и Самоистину, обманщиком, тот, кто заподозрит, что мы одно говорим, а другое думаем, и в других возбудит подобное же подозрение, и ни слезы, ни посты, ни измождение и умерщвление плоти, ни постоянная скорбь и туга сердечная, ни другой какой-либо вид покаяния да не будут сильны изъять его от сего приговора. Но, как обидчик и ложный клеветник 1) христиан, да будет он чужд части христиан, и да отошлется на вечные муки терпеть наказания определенные за клевету над Христом во все веки.
   
  1) Апок. XII, 10. Ныне бысть спасение и сила и царство Бога нашего и область Христа Его: яко низложен бысть клеветник братии нашея, оклевещая их пред Богом нашим день и нощь.

[ioann22]

В рамках православной экклезиологии не только Вселенские Соборы определяют догматы, но и Поместные, принятые всей Церковью - я приводил выше цитату из блж. Августина в этой теме. Скорее, наоборот: отвержение этих догматов исходит из желания отдать предпочтение своему собственному мнению перед учением Церкви. А цитату из свт. Геннадия Схолария я привел как подтверждение того, что Влахернский Собор был принят всей Церковью (это сказано было в конце цитаты), а не как подтверждение того, что Влахернский Собор - формально Вселенский.

 

Вадим, я бы не хотел, чтобы сейчас беседа сползла в ту область, которая меня вообще не очень интересует. Споры о статусе Поместных Соборов бесконечны у православных. Возьмём хотя бы патролога Дунаева, который не считает, что паламитские Соборы прошли рецепцию всей полнотой ПЦ, а считает их просто Поместными именно в том смысле, что они частные и не имеют догматического статуса. А потом, когда Вы цитируете блж.Августина, Вы бы учитывали и временные обстоятельства. Ведь одно дело, - Поместные Соборы во времена Вселенских, когда Вселенские задавали тон, когда Вселенские определялил статус Поместных. И совсем другое дело, - Поместные Соборы, которые ковались на протяжении тысячу лет без сопровождения, без Вселенских Соборов, когда нет юридического утверждения всей полнотой, а есть лишь абстрактная "рецепция церковным народом".

 

И вообще, мне бы хотелось, чтобы наша беседа оставалась на уровне идей, а не переходила в исторический или канонический обзор. В конце концов, решающим являются идеи, а не что-то другое.

 

Давайте лучше высказываться о Самом Боге. Я из цитат показал, что Григорий Кипрский и Григорий Палама были единомышленниками в том, что различали, помимо онтологического происхождения и икономического явления, ещё и третий фактор (вечное "воссияние" у одного и вечное "почивание" у другого). Но именно тут они и расходятся в плане движения. У Григория Кипрского Дух воссиявает через Сына и проходит через Него, как через тоннель. Дух, таким образом, движется от Сына. А у Паламы Дух почивает в Сыне, как в гараже. Дух, таким образом, движется не от Сына, а, наоборот, в сторону Сына. Видите противоположность движения? Разве можно считать убедительными слова Паламы о том, что "воссияние" - это "почивание"? Тоннель не может испольнять функцию гаража. Вы меня понимаете?

[Jaime]

Насколько я знаю, "воссияние" (по Григорию Кипрскому) = "почиванию" (по Григорию Паламе). Если для первого "воссияние" выражалось предлогами "от" (Сына) или "через" (Сына), то у второго "почивание" выражалось предлогом "в" (Сыне) или "на" (Сыне), а икономическое явление выражалось предлогом "от" (Сына) или "через" (Сына). В этом и разница. У Паламы возникает новая терминология, в которой чётко различается "сущность" и "энергия", чего не было ещё у Григория Кипрского. Отсюда и противоречия в предлогах.

 

Я благодарю Вас за подробный ответ. На это я действительно не обратил внимание, но меня смущает то, что у Григория Кипрского воссияние имеет всё-таки, скажем так, "динамический" характер. А почивание у Паламы - "статический". Точно ли эти понятия у них аналогичны, различаясь лишь терминологически?

 

Я к тому, что не может ли это "почивание" выступать лишь как некий аспект предвечного исхождения? Потому как Палама использует этот же термин (т.е. "почивание") и для описания результата икономического "проистечения" Духа от Отца через Сына (или даже от Отца и Сына) на святых людей.

...ибо Он проистекает от Отца через Сына, или, если угодно, то даже и от Сына, на всех достойных, в которых и почивает и обитает.

...это, стало быть, от Отца и Сына выступление Духа не будет ли также и через достойных [Бога] (и это же [исхождение] также и к ним), в которых живет и почивает Дух Святой [своей] благодатью?

[Jaime]

Там не сказано того, что вы говорите: "Да нет, "сущность со свойствами" у Григория Кипрского - это не ипостась. Он же там далее пишет, что Дух исходит из "сущности со свойствами" не только Отца, но и Сына..."

А сказано другое: "... сущность со свойствами, которая, по словам великого Максима, служит прямым показателем ипостаси" - то есть, то, что вам ответил Владимир: "Наверное, имеется в виду сущность плюс идиома, т.е. фактически ипостась (Отца)."

Григорий Кипрский пишет, что не "единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа", а "сущность со свойствами". "Сущность со свойствами" кого? Наверное Отца и Сына, не так ли? Эту же мысль он повторяет и в конце анафематизма: "у Отца и Сына сущность одна, но не как всецело неделимое".

 

Вы бы еще примечание прочли, которое приведено там сноске, из Дамаскина... Вопрос-то тут именно в том и заключается, что конкретно имел ввиду Григорий Кипрский под "сущностью со свойствами". Этот термин ведь, между прочим, использует и Фома Аквинский (тоже со ссылкой на Дамаскина). В филиоквистском смысле. Потому и Векк недоумевал относительно того, какой смысл вкладывал в эту "сущность со свойствами" Киприот.

[ioann22]

меня смущает то, что у Григория Кипрского воссияние имеет всё-таки, скажем так, "динамический" характер. А почивание у Паламы - "статический". Точно ли эти понятия у них аналогичны, различаясь лишь терминологически?

 

Палама думал, что аналогичны. Он говорит, что "воссияние" надо понимать в смысле "почивания". Согласился бы с ним Григорий Кипрский? Бог знает.

 

На мой взгляд, Палама сделал так, чтобы полностью исключить филиокве даже в возможности.

 

По сути я с ним не соглашусь в том, что святоотеческое "почивание Духа в Сыне" (например, у Дамаскина) надо понимать внутритроично. По-моему, "почивание" у классических святых отцов указывает на домостроительство, на помазание Духом человеческой природы вочеловечившегося Сына. Дух почивает на человеческой (или в человеческой) природе воплощённого Сына. А у Паламы Дух почивает на Сыне по Божественной природе.

 

Если представить зрительно, то у Григория Кипрского Отец - это солнце, Сын - это луч, Дух - это сияние. Сияние исходит от солнца через луч.

А у Паламы Отец - это даритель, Дух - это дар, Сын - это дарохранитель. Отец дарует Духа Сыну, полагает на Сына. Палама цитировал блж.Августина, чтобы доказать, что Дух - это Дар Отца Сыну.

[Jaime]

На мой взгляд, Палама сделал так, чтобы полностью исключить филиокве даже в возможности.

 

Да, видимо - так и есть.

[Владимир М.]

У Вл.Лосского лучше по теме паламизма вообще не справляться, так как он не знал о византийской идее "превечного воссияния".

Как не знал? Очень даже знал и писал об этом:

 

Утверждать, что исхождение dia uiou означает только миссию Духа Святого во времени - как иной раз делают это некоторые православные полемисты, - неточно. В понимании миссии Сына и Духа во времени надо учитывать новый момент, момент воли. Мы знаем, что эта воля может быть только лишь единой волей Пресвятой Троицы. Миссия во времени есть специфический момент Божественного проявления в икономии, то есть по отношению к тварному бытию. В общем Божественная икономия выражает во времени Божественное вечное проявление, однако это проявление не является необходимым обоснованием тварного: тварного могло бы и не быть, но независимо от тварного бытия Троица превечно являла Себя в сиянии Своей славы. Отец превечно был "Отцом Славы" (Еф. 1, 17), Слово - "Сиянием Славы" (Евр. 1, 3), Дух Святый - "Духом Славы" (1 Пет. 4, 14).

[Pawlo]

 

Павло, друже! Как вы себе представляете возвращение в старую воду ситуацию тысячелетней давности? Просто поделитесь соображениями.

Конкретно по вопросу о филиокве мне теоретически ситуация видиться так - грекоправославная сторона перестает считать филиокве ересью, а римокатолическая перестает считать обязательным для спасения догматом и убирает из символа. На практике конечно у вас такая схема невозмождна из за примата Папы а у нас из за кучи как их называет уважаемый Иоанн22 "зилотов" которые в свое время за почти такую же схему зачмырили,сори за грубое слово, В В Болотова.

[Pawlo]

 

Ваши иерархи тут совсем не причем. Если исхождение Духа от Отца и Сына является в "Православии" вполне себе допустимым "теологуменом", то что это означает на практике? Что любой православный поп может запросто начать читать Символ с Filioque? Не смешите меня.

.

Не являеться а должно являться при условии как уже писал тут Хараим,или Фрост,обьективной оценки всего предания во всем его обьеме.И потом символ он излагает обязательное и по этому прибавка в него телеогуменов именно как телеогуменов недопустима.Вернее допустима только в случае если соборный разум Цекрвкии признает телеогумен догматом.

[Pawlo]

 

 

К тому же фраза "православный может спокойно жить и спасаться, не имея чёткого ответа о способе исхождения Духа от Отца" - взята из арсенала Варлаама Калабрийского, а вовсе не тех, кто почитается вами в лике святых.

Правильно.Из него взята решительная анафема на филиокве.И само филиокве.Парадоксы.

[Pawlo]

:

 

 

Filioque здесь нет".

 

Ага а весь христианский запад 500 слишком лет до раскола и по сей день неправильно понимает своих собственных отцов .Вот случайно получилось что все западныйе Отцы и святые в один голос говорят филиоквистски но они не филиоквисты Божо Збавь а само филиокве удивительно похождее на их слова возникло только в 8 веке и выдумал его нехороший франкский император Карл.

. Тем паче что при антиарианский полемике приплетать Дух имеет смысл только вконтексте филиокве ибо икономическое схождение Духа от Сына арианству ни капли не мешает.

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

В рамках православной экклезиологии не только Вселенские Соборы определяют догматы, но и Поместные, принятые всей Церковью - я приводил выше цитату из блж. Августина в этой теме.

От именно всей.

Я жде писал выше что у вас какой то логический круг.Мнение Рима при решении того обязателен собор или нет не учитываем так как он отпал от православия а отпал от православия Рим так как не признал решения наших соборов.

[Amtaro]

Конкретно по вопросу о филиокве мне теоретически ситуация видиться так - грекоправославная сторона перестает считать филиокве ересью, а римокатолическая перестает считать обязательным для спасения догматом и убирает из символа. На практике конечно у вас такая схема невозмождна из за примата Папы а у нас из за кучи как их называет уважаемый Иоанн22 "зилотов" которые в свое время за почти такую же схему зачмырили,сори за грубое слово, В В Болотова.

А грекоправославная сторона уже перестала считать филиокве ересью устами Константинопольского Патриарха Ворфоломея. Что касается католической стороны, то она не может отменить догмат, принятый Вселенским собором. Догматика неотменяема.

[Pawlo]

 

А грекоправославная сторона уже перестала считать филиокве ересью устами Константинопольского Патриарха Ворфоломея. Что касается католической стороны, то она не может отменить догмат, принятый Вселенским собором. Догматика неотменяема.

По первому пункту - ну и слава Богу. Значит процес идет.А по второму так я и писал что вам эклезиология не даст

[Amtaro]

А по второму так я и писал что вам эклезиология не даст

А вам ради мира с армянами ваша экклезеология даст отменить халкидонские догматы?

[Pawlo]

 

А вам ради мира с армянами ваша экклезеология даст отменить халкидонские догматы?

Ну лично мое мнение что шамбезийские договоренности преодолели вероучительный разрыв между греческим и дохалкидонским православиями.

Я более того согласен что без католически понимаемового примата Петра говорить что 3,4 и 5 соборы отсекли от Вселенской Церкви кучу поместных Церквей Востока в т ч коптов,армян,ассирийцев и т п нельзя.

[Amtaro]

Ну лично мое мнение что шамбезийские договоренности преодолели вероучительный разрыв между греческим и дохалкидонским православиями.

К сожалению, это не так. ААЦ в целом не готова признать халкидонские догматы, считая их криптонесторианскими формулировками.

[Гость Вадим]

А потом, когда Вы цитируете блж.Августина, Вы бы учитывали и временные обстоятельства. Ведь одно дело, - Поместные Соборы во времена Вселенских, когда Вселенские задавали тон, когда Вселенские определялил статус Поместных. И совсем другое дело, - Поместные Соборы, которые ковались на протяжении тысячу лет без сопровождения, без Вселенских Соборов, когда нет юридического утверждения всей полнотой, а есть лишь абстрактная "рецепция церковным народом".

Но ведь и сами Вселенские Соборы учат так же: что некоторые ереси были анафематствованы не то что не вселенским собором, но и вообще без всякого собора. Причем некоторые ереси, как, например, ересь Маркионитов, были анафематствованы еще до Первого Вселенского Собора - то есть, во время, "не сопровождаемое вселенскими соборами".

 

Деяния Вселенских Соборов, т. 5, с. 98:

• А также Валентина, Маркиона и Василида, хотя они не были анафематствованы никаким собором, Церковь Божия однакож анафематствует и после смерти, потому что учение, которое они защищали, было чуждо благочестия. Это сделано также в отношении Евномия и Аполлинария.

Митр. Макарий, "Введение в православное богословие", с. 382:

• Посему-то, на основании такого всеобщего согласия частных церквей, еще в три первые века, прежде чем начались Соборы вселенские, были уже осуждены и единодушно отвергнуты ереси Евионеев, Маркионитов, Павла Самосатского и другие, и Церковь вселенская осталась непогрешимою.

Далее митр. Макарий приводит ту же цитату из Августина, что приводит и епископ Никодим (Милаш).

[ioann22]

Но ведь и сами Вселенские Соборы учат так же: что некоторые ереси были анафематствованы не то что не вселенским собором, но и вообще без всякого собора.

 

Если речь идёт о (грубых или очевидных для всех) ересях, не требующих специальных разбирательств.

[ioann22]

У Вл.Лосского лучше по теме паламизма вообще не справляться, так как он не знал о византийской идее "превечного воссияния".

Как не знал? Очень даже знал и писал об этом:

 

Утверждать, что исхождение dia uiou означает только миссию Духа Святого во времени - как иной раз делают это некоторые православные полемисты, - неточно. В понимании миссии Сына и Духа во времени надо учитывать новый момент, момент воли. Мы знаем, что эта воля может быть только лишь единой волей Пресвятой Троицы. Миссия во времени есть специфический момент Божественного проявления в икономии, то есть по отношению к тварному бытию. В общем Божественная икономия выражает во времени Божественное вечное проявление, однако это проявление не является необходимым обоснованием тварного: тварного могло бы и не быть, но независимо от тварного бытия Троица превечно являла Себя в сиянии Своей славы. Отец превечно был "Отцом Славы" (Еф. 1, 17), Слово - "Сиянием Славы" (Евр. 1, 3), Дух Святый - "Духом Славы" (1 Пет. 4, 14).

 

Это немножко не то. Здесь говорится о предвечности воли послать нетварную энергию в мир. Он нигде не цитировал вроде Григория Кипрского. Вы считаете, что до Мейендорфа о Соборе 1285 года русские патрологи что-нибудь знали?

 

Если исходить из всего учения Лосского, из всей его системы, то он отвергал энергию, как внутритроичный феномен (in intra). Он так прямо и писал, что "нетварная энергия" всегда не внутри сущности Божьей, а вне сущности, но при этом и не тварь. Вспомните его слова о том, что нельзя внедрять энергию в Троицу. Он говорил, что любовь (энергия) по причине не предшествует троичности Божьей, а всегда лишь последствует. Он исключал воссияние (энергию) из Троицы. У Лосского энергия, скорее, окружает Троицу, нежели находится внутри Троицы.