Еретики или не еретики?

[Vadim]

Ничего я ни про какие лиры не писал. Это Вы сюда явились с заявлением, будто св. Викентий Лиринский ничего не писал об особой роли Папы. А св. Викентий писал. Даже если он написал один раз - этого вполне достаточно. Разумный человек должен понимать с одного раза. Остальные могут перечитать это место столько раз, сколько им потребно, чтобы уразуметь.

Вот какой вывод св. Викентий делает в конце сочинения:

 

• ... наконец в самой же древности, безрассудству одного или меньшинства предпочитать во-первых общие, если есть они, решения всеобщего собора, а если их нет, то, во-вторых, следовать самому сподручному, - согласным между собой мыслям большинства великих учителей. Если наблюдем это, при помощи Божией, верно, благоразумно и тщательно; то без большого труда можем узнать заблуждения появляющихся еретиков.

 

"Во-первых" - Соборы, "во-вторых" - согласие отцов... а где же "в-третьих" - папские определения, которых следует придерживаться, если не было Соборов, ни выискать самостоятельно согласие отцов по тому или иному вопросу затруднительно?

 

"В-третьих"-то нету! А между тем, когда на основании "древности" на Флорентийском Соборе пытались выявить учение о Папе, то сказано было, что послания Пап даже важнее определений Вселенских Соборов:

 

• Иоанн Рагусский начал диспут с чтения нескольких древних посланий пап, которые были почтены Соборами и исполнены наивысших похвал папам; <...> Иоанн Рагусский на это ответил, что послания пап важнее канонов и определений, вынесенных Вселенскими Соборами.

 

Вот что пишет Janus об этом, и кардинал Гергенрётер ничего не отвечает на этот аргумент в своей ответной книге Anti-Janus:

 

• То же самое и с известным сочинением Викентия Леринского Commonitorium, составленным в 434. Если бы идея римской непогрешимости существовала где-нибудь в Церкви в то время, то невозможно было бы, чтобы она обойдена была вниманием в книге, целиком посвященной вопросу о способе установления истинного христианского учения. Но автор придерживается трех признаков: всеобщности, постоянства и согласия, а также Вселенских Соборов.

[Ana]

Вот этого я не понимаю. У нас нет представления об интенции, но если это равнозначно намерению, то, думаю, это не имеет значения: бывает и вовсе неверующий священник литургисает с единственным намерением поскорее все это закончить и уехать из храма для совершения гораздо более важных для него дел. Это не меняет ничего.

Да, это не меняет.

Но пример я привела. Если, например, священник Охлабыстин будет воспроизводить обряд специально для художественного фильма, даже если без формальных нарушений, это, я полагаю, не будет Таинством. Равно, как и если, например, проводить со специальной целью учебной демонстрации.

 

Т е намерение подразумевает именно намерение отслужить Литургию. (Ваш пример очевидно сюда подходит) а не какими-нибудь шутовские или прикладные цели как те что привела я.

 

Эти уточнения всего лишь указывают что никакого автоматизма или магизма нет ни для "да" ни для "нет". Сами по себе ни индивидуальные веры ни намерения ни священника ни прихожанина, ни соблюдение формальных процедур и легальности священника, все это само по себе гарантирует ТАинственности, но все вместе указывает на церковность и на встроенность в Традицию.

[Saszko]

Воспроизвести обряд без формальных нарушений и не иметь намерения отслужить литургию — как-то не сочитается. Будто априори литургия не может быть частью художественного фильма что ли? Ой, здесь, теоретизируя, в такие дебри можно залезть.

Ну, Анна, скажите, логично ли говорить о проведении обряда без нарушений и при этом об отсутствии желания отслужить литургию? Чисто логически.

Если нет желания, то делаются нарушения и все — снимай фильм без подлинной литургии.

[Хараим]

Это просто прецедентное право...

Если бы греки были латинами, они бы так и поступали бы. Но греки не латины.

 

Если Поместная Церковь, с которой мы находимся в общении, решила что вот это - священник, то мы не станем копаться и выяснять, при каких обстоятельствах он им стал.

 

 

[Ana]

Знаете, Saszko, эти тонкости не моя стихия. Я способна только принцип отметить. Литургия, Таинства не могут быть балаганом. Это я и имела ввиду говоря об интенции. В наши дни какие только балаганы не возможны. Так что народ и сам путается где глупое шоу а где молебен.

[Saszko]

Если бы греки были латинами, они бы так и поступали бы. Но греки не латины.

 

Если Поместная Церковь, с которой мы находимся в общении, решила что вот это - священник, то мы не станем копаться и выяснять, при каких обстоятельствах он им стал.

При чем здесь "он им [священником] стал" ?!!

Именно что не стал, потому что не крещен, не христианин вообще. Это я про перешедшего в РПЦ католика, которого в РПЦ рукоположили, а грек его вообще за христианина не считает, а за отца и подавно. Нда...

Представляете, грек говорит:"А Ваш епископ не христианин."

Такое единство...

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем Drogon

[Pawlo]

Например еп Александр Милеант пишет...

ОК, Павел. И что мы, таким образом, имеем на выходе?

Что и у нас многие верят в неизгладимость.Что конечно усугубило разброс мнений

[Pawlo]

Павел, англиканские рукоположения не признаются на основании того, что англикане изменили сам чин рукоположения, убрав из него упоминания о сакраментальном характере священства, а не потому что у них "куча мнений".

 

Тем более, что ваша "куча мнений" не касается этой сакраментальной природы священства.

Касаеться.Была ламбетская конференция в 1930 каком то году которая констатировала что хотя и не может формулировать догматы но согласна с неким документом в котором часть англиканских богословов признала священство таинством.Александрийский патриахаи после этого начал процесс признания англиканских хиронтий

[Saszko]

Хотя сейчас в УГКЦ, насколько я знаю, принято таких перерукополагать под условием.

Почему?

Почему в УГКЦ рукополагают под условием (такие сведения у Олега-Михаила) ?

Наверное потому:

 

Касаеться.Была ламбетская конференция в 1930 каком то году которая констатировала что хотя и не может формулировать догматы но согласна с неким документом в котором часть англиканских богословов признала священство таинством.Александрийский патриахаи после этого начал процесс признания англиканских хиронтий

Не, ну ясно, что украинские греко-католики с такими лицами дела не имеют, но я привожу как пример процессы, которые могут происходить в схизме.

[Jaime]

Да я вообще не понял, к чем Хайме (или всё-таки Жэм?) про это сказал, обращаясь ко мне?

Хайме привел это как пример практического осуществления Вашей «прецендентной системы».

 

Аркадий, давайте поговорим прямо, как православный кафолик с православным кафоликом. Не знаю, правда, не сотрут ли модераторы это мое сообщение как злостный оффтоп, но рискну…

 

Католики – они, как известно, паписты. У них главным органом церковного учительства является Папа. И потому всякие канонические предписания действительны для них лишь постольку, поскольку их признал Верховный Понтифик – они могут спокойно себе изменяться со временем (подчеркну, что речь у нас идет именно о дисциплинарных положениях, а не о догматах). Правильно ли это? В даном случае это не так важно. Может и не правильно. Не суть. Суть же в том, что если мы с Вами такие крутые православные ребята и свято чтим семь Вселенских соборов, ни на йоту не отступив от их решений, и никаких иных органов церковного учительства свыше этих Вселенских соборов у нас нету и быть не может в принципе до Второго Пришествия Господа и Бога нашего Иисуса Христа, то всё это налагает на нас ОБЯЗАТЕЛЬСТВА твердо следовать правилам этих Вселенских соборов. Тут, я надеюсь, никто из православных христиан и слова против мне не скажет.

 

Так вот, у нас есть 2-е правило VI Вселенского собора, которое гласит:

Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил.

 

Соответственно, это означает только то, что Апостольские правила для нас, православных, являются основой нашей христианской жизни. Мы ОБЯЗАНЫ их соблюдать. Человек, их несоблюдающий, уже в принципе не может называться православным христианином. Вот католик может их не соблюдать, потому как Папа выше Вселенского собора и запросто может пересмотреть его решения в канонической части, а православный христианин – нет.

 

Итак, открываем мы, значит, Апостольские правила и видим там три пункта:

 

46-е правило:

Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?

47-е правило:

Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

68-е правило:

Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.

 

Теперь берем католика, решившего оставить свои гнусные латинские заблуждения и всей душей обратиться ко святой Православной вере и начинаем лихорадочно соображать, как его принимать.

 

Читаем 46-е правило – там сказано, что принять католика без крещения мы можем только будучи на все 100% уверены в действительности его крещения, совершенного в РКЦ. Иначе – извержение из сана. С другой стороны, смотря на 47-е правило, мы видим, что просто взять, да и перекрестить его «на всякий пожарный» мы тоже не имеем право. Иначе – снова извержение из сана. Речь ведь здесь идет не о т.н. «условном крещении» - решается принципиальный вопрос о наличии или отсутствии у католиков истинного Таинства Крещения. Всё то же самое касается и рукоположений.

 

Как Вы понимаете, это всё отнюдь не праздные вопросы: представьте себе, что мы приняли в сущем сане некрещенного и он будет служить у нас Литургию! Это же кошмар!!! Поэтому тут у нас должна быть железобетонная уверенность. И уж если мы решили принимать католиков без перекрещивания и в сущем сане, то это значит, что мы признаем их таинства Крещения и Рукоположения истинными. Следовательно, мы ДОЛЖНЫ требовать того же от других наших единоверцев, дабы вместе с ними не подпасть под осуждение за соучастие в попрании Таинств. Ибо, напомню, за повторные крещения и рукоположения полагается извержение из сана, а как гласит 11-е апостольское правило:

Если кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молиться будет: да будет извержен и сам.

 

Если же наши единоверцы нас не послушают – то, согласно 15-му правилу Двукратного собора, мы ДОЛЖНЫ немедленно прервать с ними евхаристическое общение:

Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.

 

Всё то же самое должно сделать и в том случае, если мы посчитаем, что католическое крещение-таки «несть крещение, но паче осквернение». Ну в самом деле, «какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным»? Я еще раз подчеркну, что речь здесь идет о нашем долге как православных христиан – это не какой-то факультатив.

 

Вот тут-то и начинается самое интересное! На поверку оказывается, что «православие» у нас какое-то весьма специфическое, пёстрое, что ли… Люди, постоянно упрекающие католиков в многочисленных отступлениях и нарушениях; люди, утверждающие, что свято держат предание святых отцов – все эти люди не могнув глазом запросто попирают святоцерковные каноны, которые они сами же провозгласили нерушимыми! По сути - публично исповедуют себя вероотступниками! Как это возможно? Да по той простой причине, что «православность» у нас не существует сама по себе, а является лишь придатком некой национально-культурной идентичности. Поэтому людям совершенно искренне наплевать на все эти древние каноны и законы. Они хороши только чтобы по случаю утереть нос супостатам – жить же по ним никто и не собирается!

 

Всё это очень грустно, но именно такова реальность «православной прецендентной системы». «Православие» у нас – это просто «Антикатоличество». Именно поэтому вместо какого-то вменяемого и целостного православного вероучения мы имеем конгломерат различных мнений и точек зрения, зачастую противоречащих одно другому. И Вы ещё хотите, чтобы этот богословский винегрет был признан в качестве некоего цельного учения, противоположеного Католическому, получил зловещий, но солидный статус ереси? Ха!

[Хараим]

К чему столько слов? Мы тихо и спокойно обсуждали то, что наша система, даже не будучи внятно нигде прописанной и даже имея противоречия с католическим отношением к священству, оказалась на поверку такой же, что и католическая: невзирая на то, что говорят Цыпин и Козлов, простые люди (а к типичным представителям таковых я отношу и Вашего покорного слугу) апфатическим образом признают ту же несмываемую печать священства и несовпадение дисциплинарных и реальных границ Церкви, что и католики: мы не станем попирать хлеб и вино после манипуляций изверженного священника.

 

А что Вы хотели добавить к этой ветке обсуждения?

 

Анне.

 

Кстати, хлеб и вино после игровой литургии отца Охлобыстина в случае ее совершения в присутствии молящихся (хотя бы одного) на антиминсе по всем правилам я тоже попирать не стану. Как, впрочем, и потреблять. Это я к непонятной мне интенции.

[Pawlo]

 

Касаеться.Была ламбетская конференция в 1930 каком то году которая констатировала что хотя и не может формулировать догматы но согласна с неким документом в котором часть англиканских богословов признала священство таинством.Александрийский патриахаи после этого начал процесс признания англиканских хиронтий

 

Не, ну ясно, что украинские греко-католики с такими лицами дела не имеют, но я привожу как пример процессы, которые могут происходить в схизме.

Конечно сейчас процесс давно отменен.

И его условиями понятно было именно принятие англиканством как догмата правильного учения о священстве

[Saszko]

Конечно сейчас процесс давно отменен.

И его условиями понятно было именно принятие англиканством как догмата правильного учения о священстве

Павел, спаисбо за комментарий.

Вы бы с самого начала формулировали свои сообщения более определенно.

[Ana]

Кстати, хлеб и вино после игровой литургии отца Охлобыстина в случае ее совершения в присутствии молящихся (хотя бы одного) на антиминсе по всем правилам я тоже попирать не стану. Как, впрочем, и потреблять. Это я к непонятной мне интенции.

Кто знает есть молящийся или нет таковых даже при полной зале.

 

А если серьезно, вполне возможно, я думаю, придумать примеры, или, не фантазируя, просто допустить, что, иной раз, относиться к наглой профанации как к священному тоже по сути святотатственно.

Профанация (которая как правило определяется именно интенциями), это действие подменяющее должный контекст и тем самым лишающая смысла содержание, имхо, так же успешно может выносить за пределы Церкви как и прямое нарушение самого порядка действа.

[Amtaro]

Ну, все же, тут можно сослаться на практику Св. Унии, когда рукоположенные у фотиан священники и епископы принимались в сущем сане, в том числе и из РПЦ. (Хотя сейчас в УГКЦ, насколько я знаю, принято таких перерукополагать под условием).

А кого это перерукополагали? Я про такую практику в первый раз слышу. Обычно принимают в сущем сане. Или это в последние год-два началось?

[Amtaro]

Фотианская же "традиция" (и, я думаю, основы этого были заложены греками еще до их схизмы), во-первых, не делает принципиальной разницы между вопросами догматов, а значит - и действительности описываемых ими таинств, и вопросами дисциплины, поскольку не знает даже и определения таинства (откуда и идеи о том, что, например, монашеский постриг - это тоже такое таинство, а уж венчание на царство - и подавно), а во-вторых - "дерзает" считать, что и таинствами может управлять, например, архиерей. Отсюда, скажем, такая практика, когда священников РПЦЗ считали рукоположенными действительно, если они рукополагались для заграничных приходов, но если для приходов РПЦЗ на территории России - то те же епископы тем же чином будто бы рукополагали их "недействительно". Ну и, разумеется, отрицание действительности таинств в "неканонических юрисдикциях" (напр., в УПЦ КП) - в эту же копилку.

Там было, кажется, ещё путаней.

Если архиерей рукополагал священника в РПЦЗ из постоянных карловацких членов - то такое рукоположение со скрипом признавали. А если рукополагали из перебежчиков со стороны РПЦ - то не признавали. Так, например, рукоположенного в РПЦЗ из диаконов в иереи Олега Стеняева приняли обратно в РПЦ в сане диакона, так как он ушёл диаконом. А спустя короткое время над ним заново совершили таинство священства. Но ещё интереснее, что когда РПЦЗ объединилась с РПЦ, то, насколько я понял, РПЦ признали все карловацкие хиротонии. Задним числом, разумеется.

[Сергий 58]

Я понял, в чем разница.

 

Католическая церковная Традиция...

 

Фотианская же "традиция" ...

Забавно.

[Сергий 58]

Это называется "Аще изволит настоятель". Как в своё время изрек Московский патриарх Иоаким: "Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то и готов творить и слушать их во всем".

А если вдуматься, то сказано разумно. Вера - одна, старая, она же и новая. Священноначалие тоже никто не отменял. Всё нормально.

[Сергий 58]

Да не может человек извергнуть себя из служения которое не сам на себя наложил но Бог на него!

Можно самому выйти из Церкви, выйти из Завета с Богом, но от того должноствования что Господь возложил на тебя, из него самому извергнуться нельзя. Священство это не привилегия и не статус.

Почему же? Иуда Искариот смог.

[Сергий 58]

Как это не противоречит? Вопрос стоит о Церковном Таинстве! Если вы считаете католическое крещение действительным, то как Вы можете допускать его попрание и поругание со стороны своих единоверцев?

Мы тоже в бОльшей степени считаем католиков РКЦ в схизме, чем в ереси, хотя некоторые принципиальные для РКЦ вопросы, вроде Петра на месте Христа в качестве камня веры, мы считаем такой же принципиальной ересью.

Но из этого единого для всех мнения каждый делает оргвыводы в соответствии с дозволенным апостолом разномыслием. Кто-то не считает крещение в РКЦ "надёжным" (отсюда и формула "аще не крещен"), а кто-то (РПЦ, например) считает, что до тех пор, пока нет соборного решения о еретичности РКЦ, принимать из католиков можно через исповедь. Оба варианта у нас допустимы, но священники часто советуют через "аще не крещен", для надёжности, кто знает, как там дело обстоит...

[Сергий 58]

А выходит, что у вас нет не только этого: у греков нет общения с РПЦ, точнее есть, но не со всей РПЦ, а только с частью. Те, которые от католиков перешли - с теми греки не в общении, потому как какое общение с некрещёнными?

Не так. Если человек из РКЦ уже принят в РПЦ, то для греков он такой-же православный, никакой дискриминации.

А ежели какой бывший католик священником сделается, то все его исповеди и Литургии для греков липа. А ежели епископом станет (теоретически он и патриархом стать может, запрета на это ведь нет ), так ведь все рукоположенные им священники миряне для греков. Но греки и РПЦ это одна Церковь. Это просто прецедентное право...

Аналогично и для случая со священниками. В Царицыно, кстати, в Москве, есть священник - выходец из католиков. Вероятно их гораздо больше, я знаю об одном.

[Сергий 58]

При чем здесь "он им [священником] стал" ?!!

Именно что не стал, потому что не крещен, не христианин вообще. Это я про перешедшего в РПЦ католика, которого в РПЦ рукоположили, а грек его вообще за христианина не считает, а за отца и подавно. Нда...

Представляете, грек говорит:"А Ваш епископ не христианин."

Такое единство...

Буйство фантазии?

[Drogon]

Не так. Если человек из РКЦ уже принят в РПЦ, то для греков он такой-же православный, никакой дискриминации.

 

То есть вы принимаете к себе людей некрещеных, не крестите их, но считаете такими же православными, как и крещенные? Ну, тогда вопрос - еретики вы или нет - решается положительно.

[boroda]

Не так. Если человек из РКЦ уже принят в РПЦ, то для греков он такой-же православный, никакой дискриминации.

То бишь, католическое крещение действительно, если этот католик потом в РПЦ перейдёт? А ежели к грекам, тогда недействительно?

[Сергий 58]

То есть вы принимаете к себе людей некрещеных, не крестите их, но считаете такими же православными, как и крещенные? Ну, тогда вопрос - еретики вы или нет - решается положительно.

РПЦ считает допустимым принимать людей с крещением у католиков через исповедь. Греки так не считают, и пеняют нам за "либерализм". Но тех, кто были приняты нами без перекрещивания, они православными признают. Вроде, так понятно?