Еретики или не еретики?

[Drogon]

Эт тебе не Россия, парень

 

Недопустимый стиль общения. Последнее устное замечание.

[Jaime]

Здесь вот где собака порылась: у нас нет чётко выраженного и официально принятого всеми мнения о степени еретичности РКЦ.

 

О, ну наконец-то. Стало быть, коль скоро у вас нет "чётко выраженного и официально принятого всеми" отвержения ни одного католического догмата, то и католики продолжают считать вас схизматиками, а не еретиками.

 

Это ничему не противоречит.

 

Как это не противоречит? Вопрос стоит о Церковном Таинстве! Если вы считаете католическое крещение действительным, то как Вы можете допускать его попрание и поругание со стороны своих единоверцев?

[Хараим]

Анне

 

Да, я как-то об этом не подумал. Ведь критерием того, допускается ли сохранение изверженным из сана священником своей способности совершать таинства, будет отношение людей к хлебу и вину, над которыми он совершал манипуляции. Лично я не дерзну ни потребить их, ни выбросить на помойку. И, мне кажется, никто не сможет это сделать. И именно потому, что и границы Церкви мы определить можем только дисциплинарные, и возможность ошибки при вынесении решения об извержении из сана вполне вероятна.

[Хараим]

 

Когда говорится "веками", а не "век", то подразумевается, что временно. Обходилась временно.

А кодексы, т.е. каноны — они внешний регулятор, они же не истины веры. Наоборот, истины веры определяют канонистику.

Католики, если я забрехался, поправьте, пожалуйста.

Ну и мы обходимся временно. Что Вам известно о грядущем?

[Хараим]

В смысле переписаны правила ВС-ов? Независимо от материи тех правил?

А что такое "материя тех правил"?

[Oleg-Michael]

Да, я как-то об этом не подумал. Ведь критерием того, допускается ли сохранение изверженным из сана священником своей способности совершать таинства, будет отношение людей к хлебу и вину, над которыми он совершал манипуляции.

 

Можно еще раз?.. Критерием действительности священства является чье-то отношение к евхаристическим видам?..

[Pawlo]

 

 

Ну вот как у Козлова: "Католики смотрят на священство, как на имеющее неизгладимый характер, и соответственно не признают извержения из сана; если православная каноническая традиция наряду с запрещением священослужения признает извержение из сана или лишение сана, то католики считают, что человек может быть только запрещен постоянно".

 

И тут появляются собеседники, которые говорят: "мы на правах действительных членов РПЦ сейчас изложим авторитетное-преавторитетное, самое расправославное понимание". Но ссылаются тока друг на друга и на Алфея.

Например еп Александр Милеант пишет

В то же время таинство священства, правильно совершенное, — неизгладимо. Поэтому запрещается рукополагать два раза того же человека в тот же сан.

https://www.pravmir.ru/sorabotniki-u-boga-o-svyashhenstve-i-cerkovnoj-ierarxii/

[Maxim Bulava]

Например еп Александр Милеант пишет...

ОК, Павел. И что мы, таким образом, имеем на выходе?

[Pawlo]

Я не вижу, как это влияло бы на действительность священства.

 

Только вот ничему РПЦ не "учит". Это та же самая ситуация, что и с догматами: нет учения. Есть богословские мнения, распространенные или не распространенные.

Но и с отрицанием англиканства евхаристии как жертвы та же ситуация но ее преемство вы на сем основании отвергли таки.

[Maxim Bulava]

Но и с отрицанием англиканства евхаристии как жертвы та же ситуация но ее преемство вы на сем основании отвергли таки.

Какая "та же ситуация"? Что в ней "того же самого"?

[Saszko]

А что такое "материя тех правил"?

Вы написали, что какие-то правила ВС-ов переписаны. Я подумал, Вы говорите, что какие-то правила ВС-ов ныне не имеют силы в КЦ. Я переспросил Вас, они не имеют силы в КЦ, потому что их материя такова, что они временны и их можно заменить при необходимости, или они не имеют силы в КЦ, потому что КЦ своевольно незаконно их проигнорировала и установила другие правила? Первое или второе Вы имели ввиду, Хараим?

Т.е. меня интересует, из чего выведено умозаключение, что КЦ наплевать на правила своих соборов.

[Pawlo]

Хотя сейчас в УГКЦ, насколько я знаю, принято таких перерукополагать под условием).

Почему?

[Pawlo]

Какая "та же ситуация"? Что в ней "того же самого"?

Не догматизировано строго и среди англикан куча мнений

[Maxim Bulava]

Не догматизировано строго и среди англикан куча мнений

Павел, англиканские рукоположения не признаются на основании того, что англикане изменили сам чин рукоположения, убрав из него упоминания о сакраментальном характере священства, а не потому что у них "куча мнений".

 

Тем более, что ваша "куча мнений" не касается этой сакраментальной природы священства.

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Хараим]

 

Вы написали, что какие-то правила ВС-ов переписаны. Я подумал, Вы говорите, что какие-то правила ВС-ов ныне не имеют силы в КЦ. Я переспросил Вас, они не имеют силы в КЦ, потому что их материя такова, что они временны и их можно заменить при необходимости, или они не имеют силы в КЦ, потому что КЦ своевольно незаконно их проигнорировала и установила другие правила? Первое или второе Вы имели ввиду, Хараим?

Т.е. меня интересует, из чего выведено умозаключение, что КЦ наплевать на правила своих соборов.

Боюсь, я не смогу удовлетворить Ваше любопытство, пока Вы мне не объясните толком, что такое "материя такова, что они временны"? Я полагаю, что если в КЦ есть учение о какой-то материи правил, то уж, наверное, во вред себе КЦ не признает того, что изменённые правила являются беззаконием, наверное она признаёт, что всё, изменённое ею, в том числе в силу несложившейся практики применения, является временным и подлежит замене.

 

Мы никаких учений под практику не создаём, если в этом нет крайней нужды. Да, именно так и есть: признаки границы истинности мы обнаруживаем в том, как применяются правила на практике. И нечего так удивляться Олегу-Михайле.

[Хараим]

 

Можно еще раз?.. Критерием действительности священства является чье-то отношение к евхаристическим видам?..

В общем, да. Если существует слой православных людей, которые не станут попирать "дары", над которыми молился изверженный из сана священник, значит внутри православной традиции действительно живёт вера в то, что дисциплинарные границы Церкви и реальные границы Церкви могут не совпадать. Но, скорее всего, эти же люди не позволят себе и потребить эти "дары" - из тех же соображений.

[Saszko]

Боюсь, я не смогу удовлетворить Ваше любопытство, пока Вы мне не объясните толком, что такое "материя такова, что они временны"?

Вы написали что-то про какие-то правила. А я Вас спрашиваю, какие правила Вы имели ввиду?

Если правила из области канонического права, то они не являются самоценностью, чтоб их тащить через века и эпохи. Неизменными являются истины веры, их не "переписывали", также не принимаются канонические правила, которые противоречат истинам веры. О каких "переписанных" правилах Вы сожалеете?

Хайме привел пример противоречия в сообществе ваших церквей, в противовес Вы ему ответили приведя какие-то факты "переписывания" каких-то правил, которое (это переписывание), наверное, по Вашему мнению тоже создает противоречие.

Я сомневаюсь, что в КЦ наличествуют какие-то противоречия по основополагающим вопросам, как это есть в сообществе ваших церквей (пример привел Хайме).

[Ana]

Можно еще раз?.. Критерием действительности священства является чье-то отношение к евхаристическим видам?..

В общем, да.

Вера прихожан далеко не единственный критерий.

Даже без юридических тонкостей понятно что Евхаристия должна совершаться в рамках принятой Традиции (т е в рамках установленного Церковью устава службы и литургических формул, это не требование неких магических формул как это любят представлять антиюридисты, это видимые знаки Традиции Церкви), как уже упомянули, на хлебе и вине а не на пиве с чипсами, и конечно с должной интенцией священника (о чем трудно судить, но если предположить, например, кривляние рукоположенного священника или участие в театральном представлении даже с хлебом и вином и правильными словами, то это не Евхаристия) ну и, разумеется, правильная вера причастников во Христа как истинно Бога и истинно Человека, воплотившегося, распятого и воскресшего, и исповедание истинности Евхаристии.

[Хараим]

Хайме привел пример противоречия в сообществе ваших церквей, в противовес Вы ему ответили приведя какие-то факты "переписывания" каких-то правил, которое (это переписывание), наверное, по Вашему мнению тоже создает противоречие.

 

Я тоже могу привести пример противоречия в ваших церквях: новый катехизис УГКЦ трактует филиокве совсем не так, как его понимает РКЦ. Ну и что?

[Хараим]

конечно с должной интенцией священника

Вот этого я не понимаю. У нас нет представления об интенции, но если это равнозначно намерению, то, думаю, это не имеет значения: бывает и вовсе неверующий священник литургисает с единственным намерением поскорее все это закончить и уехать из храма для совершения гораздо более важных для него дел. Это не меняет ничего. Но если интенция это что-то другое, то не могу ничего сказать на сей счёт.

[Saszko]

Я тоже могу привести пример противоречия в ваших церквях: новый катехизис УГКЦ трактует филиокве совсем не так, как его понимает РКЦ. Ну и что?

Спасибо за комментарий.

Отвечу так — я о катехизисе УГКЦ ничего не знаю.

Если я правильно понял, Вы говорите, что исповедание УГКЦ не согласуется с исповеданием всей Церкви по вопросу исхождения Святого Духа от Отца и Сына. Правдиво ли Ваше утверждение, пускай скажут специалисты, если таковы здесь найдутся.

УГКЦ издали свой катехизис несколько месяцев назад. Пример, приведеный Хайме, существует 250 лет.

В принципе Вашу реплику я не оспариваю. Просто разговор был о "переписанных правилах", ну да ладно.

[Хараим]

 

В принципе Вашу реплику я не оспариваю. Просто разговор был о "переписанных правилах", ну да ладно.

Да я вообще не понял, к чем Хайме (или всё-таки Жэм?) про это сказал, обращаясь ко мне? Я не вижу, как его вопрос соотносится с тем, о чём говорю я, честно.

[Saszko]

Да я вообще не понял, к чем Хайме (или всё-таки Жэм?) про это сказал, обращаясь ко мне? Я не вижу, как его вопрос соотносится с тем, о чём говорю я, честно.

Если есть время, можно перечитать, к чему Хайме написал то, что написал.

[Хараим]

 

Если есть время, можно перечитать, к чему Хайме написал то, что написал.

Не поможет.

[boroda]

Здесь вот где собака порылась: у нас нет чётко выраженного и официально принятого всеми мнения о степени еретичности РКЦ.

А выходит, что у вас нет не только этого: у греков нет общения с РПЦ, точнее есть, но не со всей РПЦ, а только с частью. Те, которые от католиков перешли - с теми греки не в общении, потому как какое общение с некрещёнными? А ежели какой бывший католик священником сделается, то все его исповеди и Литургии для греков липа. А ежели епископом станет (теоретически он и патриархом стать может, запрета на это ведь нет ), так ведь все рукоположенные им священники миряне для греков. Но греки и РПЦ это одна Церковь. Это просто прецедентное право...