Vadim

Нет, Урбана V не заставляли отказаться от догматов. Вот что тогда предлагали греки: "Что же касается необходимости исследования тех вопросов, по которым возникают и существуют споры, то с этим я согласен, одобряю это и желаю этого от души. И когда по рассмотрении окажется, что ваше учение здраво, истинно и не противоречит нашим догматам, то первым, кто примет и возлюбит его, буду я." Это -- фрагмент того диалога Кантакузина и папского легата, который имеет в виду Пападакис, когда пишет, что ответ Папы Урбана V был вскоре после диалога Кантакузина с папским легатом. Этот диалог был в 1367 году, а ответ Урбана V -- в 1370 году.

Я не вижу ответа. Было или не было на Флорентийском Соборе обсуждение? Да или нет?

Тексты из Отцов приводили не только латиняне, но и греки, и латиняне на эти тексты греков отвечали, например: "В-пятых, вы приводите следующий аргумент ... На это мы говорим, что приведенное изречение святого мужа не противоречит сему догмату о чистилище. Ибо..." ("Ответные тезисы латинян на представленный греками доклад касательно очистительного огня."). Это и называется обсуждением.

Без обсуждения? Ведь на Флорентийском Соборе римо-католики все-таки разрешили проводить обсуждение.

Если бессмысленно, то зачем же тогда римо-католики участвовали во Флорентийском Соборе? Ведь по времени этот Собор был позже приведенного мною ответа Урбана V. Ответ этот был в 1370 году, а Флорентийский Собор -- в 1438-1445.

Сведения о таких случаях есть, в частности, в книге Пападакиса и Мейендорфа "Христианский Восток и возвышение папства" (Москва, 2010). Но, например, Папа Урбан V ответил отказом на предложение участвовать во вселенском соборе. Привожу его ответ: "Как выразился Урбан V в послании к восточному духовенству, составленном в 1370 году (то есть вскоре после диалога Кантакузина с папским легатом), требования православных созвать собор являются "тщетным" призывом к "бессмысленным дебатам". "По многим серьезным причинам мы не даем согласия на созыв собора латинского и греческого духовенства, о котором, насколько нам известно, тщетно просят многие, на том основании, что те положения, в которых вы отличаетесь от западных и ряда восточных (поскольку в соответствии с преданием и учением Святой Римской церкви они считаются решенными, ибо доказаны свидетельством Священного Писания, суждениями и определениями святых учителей -- латинских и греческих -- и верой апостольской), невозможно подвергнуть пытливому рассмотрению или обсуждению, и в результате этих бессмысленных дебатов мы не сможем заменить прежнюю веру новой. Однако мы с радостью будем готовы смиренно объяснить сомневающимся, если они прибудут к нам, свидетельства, суждения и решения по данному вопросу78." 78 - Tautu A.L. Acta Urbani V. Vatican, 1967 <...>" (Пападакис... сс. 558-559)

Справедливости ради надо отметить, что между схождением Благодатного Огня и чудом св. Януария есть некие различия. Чудо св. Януария отличается меньшей регулярностью: иногда оно происходит вне ожидаемых дней, и довольно часто его вовсе не происходит (например в 1527, 1631, 1939,1944, 1979, 1981, 1988, с 1991 по 1995, 1999, 2004 и 2006 годы). Против Благодатного Огня свидетельствуют люди, принимающие участие в самой церемонии. Речь не только об армянах, некоторые Иерусалимские патриархи говорят об Огне уклончиво и даже делают намеки, что это не чудо. В случае с чудом св. Януария этого нет. Ежегодно, перед схождением Благодатного Огня Иерусалимская патриархия издает расписание церемонии с указанием точного времени схождения. В данном случае кроме чуда самого схождения надо было бы признать еще и чудо ежегодного озарения работников патриархии. Насколько знаю, в Неаполе такого нет. В "Луге духовном" есть следующее описание двух чудес, происходивших (а, может, и сейчас они происходят?) "зримо и регулярно". Одно чудо происходило в день св. Богоявления, другое -- в праздник Пасхи. Таким образом, тот факт, что чудо происходит регулярно, еще не означает, что это чудо поддельное. Глава 214. Чудо в Соруде У подошвы горы, на которой возвышается город кианеицев, есть селение Соруда. В этом селении находится купель, источающая воду в день св. Богоявления. От выступающих капель она наполняется в течение трех часов, и после крещения также в течение трех часов вода не вдруг, но понемногу снова убывает. Глава 215 Чудо в Кедребатах Не велик труд пройти до Ликии. И в селении Кедребаты, у подошвы возвышенности города Эноанда, также есть купель, которая, хотя и высечена из одного цельного камня, в праздник Пасхи, в светлое Христово Воскресение, вдруг сама собою наполняется и держит воду до дня Пятидесятницы, и в день Пятидесятницы вдруг исчезает. Если кто сомневается в этом — не велик труд пройти до Ликии, чтобы удостовериться в истине.

По вашей логике получается, что Вселенских Соборов не было вообще ни одного -- так как уже Первый Вселенский Собор не признают Свидетели Иеговы. Более того, и решения Апостольского Собора не признают римо-католики -- нарушают запрет на поедание крови. Здравствуйте, Дмитрий. Почему вы так в этом уверены? Ведь как раз после Халкидонского Собора была акакианская схизма, т. е. не было совпадения между церквами, признающими первые четыре Вселенских Собора, и церквами, состоящими в общении с Папой Римским. Да и раньше бывали подобные расколы. Но ведь не говорят. По той простой причине, что у них вообще нету официального перечня, которые соборы считать Вселенскими, а есть лишь частные мнения разных богословов. Второй Ватиканский Собор сказал ли, что он является именно двадцать первым Вселенским Собором, и перечислил ли, которые из предыдущих соборов считать Вселенскими? Ну так и римо-католику сказать: причащайся там, где признается такой-то Папа Римский -- еще не значит дать полное определение истинной Церкви, потому что, скажем, никто до сих пор не знает точно, которые Папы Римские были истинные во время Западной Схизмы. Помните -- я даже тему открывал, что у них в церкви в Риме нарисованы одни Папы времен Западной Схизмы, а сейчас некоторые римо-католики истинными Папами считают уже других? У нас, кстати, есть и другой, дополнительный критерий, действующий как против схизматиков, так и против еретиков: во время Литургии Патриархи провозглашают список Патриархов других Поместных Православных Церквей, с которыми они состоят в общении -- что является точным видимым знаком единства Православия. А вот состоят ли раскольники, и протестанты, между собой в таком видимом Евхаристическом общении? Пример является доказательным за отсутствием аналогичных примеров, доказывающих другую точку зрения. Те же примеры, которые приводятся вами, не отличаются ясностью. Помнится, вы усиленно пытались найти какие-то доказательства у Дамаскина -- и не нашли. Я же и специально не искал -- а просто листал купленную книгу -- и вот, встретился случайно такой пример. В том-то и дело, что в данном случае весь пример целиком посвящен вопросу: каков критерий истинной Церкви -- где следует причащаться человеку, который раньше причащался и с еретиками, и с православными. Ваши же доказательства вырваны из контекстов, посвященным каким-то другим вопросам, в которых лишь мимоходом звучат похвалы Папам Римским.

Интересный встретился рассказ в "Луге духовном". Из него следует, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с Папой Римским -- ибо старцу, простому в вере и причащавшемуся без разбору, где придется, дан был именно такой совет -- причащаться там, где прославляются четыре (на момент составления рассказа) Вселенских Собора. Не сказали ему: причащайся в той Церкви, которая признает такого-то Папу Римского. Рассказ "Жизнь старца препростого": "Авва Георгий, пресвитер киновии Схолариевой, поведал нам, что в келлиях жил старец – великий подвижник, он был прост в вере и без разбору причащался, где придется. Однажды явился ему ангел Божий. – Скажи мне, старец: если ты умрешь, как желаешь ты быть погребенным? Так ли, как погребают египетских иноков или – как иерусалимских? – Не знаю, – отвечал старец. – Смотри, – сказал ангел, я приду к тебе чрез три недели – и ты дашь мне ответ. Старец отправился к другому старцу и рассказал ему то, что слышал от ангела. Старец выслушал и изумился. И долго и пристально посмотрев на него, как бы по вдохновению свыше, спросил старца: – Где ты причащаешься св. Таин? – Где придется... – Смотри – не причащайся нигде вне святой кафолической и апостольской Церкви, в которой прославляются четыре святых собора: Никейский из 318 отцев, Константинопольский из 150, первый Ефесский из 200 и Халкидонский из 630. И вот – когда придет ангел, скажи ему: «Желаю быт погребенным по иерусалимскому обычаю». По прошествии трех недель пришел ангел и спросил старца: – Ну, что же, старец? Надумался ли? – Желаю быть погребенным по-иерусалимски, – отвечал старец. – Хорошо, хорошо! – сказал ангел. И старец тотчас предал душу Богу. Все это произошло, чтобы старец не потерял своих подвигов и не был осужден с еретиками."

Андрей, так как вы считаете: можно ли нераскаявшихся транссексуалов причащать?

Я никого не "считаю" и не осуждаю. Но есть факты: 1) о. Тихон Шевкунов в ответе Кураеву сказал, что он пару раз, когда сталкивался с тяжкими грехами, то обращался к Патриархам: и к Алексию II, и к Кириллу с жалобами, и меры в обоих случаях сразу были приняты (Ответ архимандрита Тихона (Шевкунова) на вопрос о действиях протодиакона Андрея (Кураева) в интервью корреспонденту телеканала "Союз"); 2) Кураев признал, что сам ни к кому не обратился с соответствующими жалобами (см. запись в его "Живом Журнале" "Почему я не пошел к Патриарху"); 3) Как минимум одно из недавних "разоблачений" Кураева было опровергнуто непосредственным свидетелем описываемых им событий -- оказалось, что Кураев лишь распространил клевету (Диакон Владимир Василик, "О достоверности сообщений отца Андрея Кураева"); 4) Синодальный информационный отдел РПЦ на своем сайте публикует "Актуальное интервью", в котором любой может задать вопрос епископам. И вот, недавно на вопрос одного из участников интервью о Кураеве был ответ епископа Орехово-Зуевского Пантелеимона, что существует комиссия, которая рассматривает "разоблачения" Кураева: "Но ведь нельзя выносить суд только на основании слов отца протодиакона. Работают специальные комиссии и на основании проверок будут приняты соответствующие решения.".

А где доказательства? Я-то в своем сообщении привел ссылку на видео.

Например, вышеупомянутого кардинала Angelo Bagnasco. Или хотя бы епитимью наложить.

Там не только догматические вопросы подняты, но и много сказано о тяжких грехах членов Римо-Католической Церкви. Почему Папа Римский не отлучает от Церкви тех, кто совершает эти грехи? Например, на с. 7 сказано, что существует онлайн видео, что кардинал Angelo Bagnasco причастил некоего транссексуала, после чего этот транссексуал еще и речь произнес соответствующего содержания. Вот, кстати, это видео. Интересно, что когда я разместил информацию об этом письме на английском римо-католическом форуме "Catholic Answers Forums", тот тут же мне было запрещено отправлять сообщения в течение месяца. Причина -- "размещение анти-католических материалов", "презрение к католицизму". А тема была удалена. И это при том, что на этом форуме информация об этом письме, об этом "анти-католическом материале", была размещена римо-католичкой.

Так там есть такой перечень. На пятой странице письма приведен перечень из 31 пункта. Оно доступно на известном православном ресурсе OrthodoxInfo.com. А письмо длинное -- на 87 страницах. Вот оно: https://orthodoxinfo.com/ecumenism/epistle-to-pope-francis.pdf

Спасибо. А ведь я привел не свои слова, а процитировал мнение известного математика Харди: "Строго говоря, того, что принято называть математическим доказательством, не существует... В конечном счете мы можем лишь указывать... Любое доказательство представляет собой то, что мы с Литтлвудом называем газом, - риторические завитушки, предназначенные для психологического воздействия, картинки, рисуемые на доске во время лекции, средство для стимуляции воображения учащихся". ( В.В.Фалин. Духовная ипостась математической науки )

Вы и boroda со мной не согласны? Если можно, то ответьте, пожалуйста, по существу; простая пикировка мне не интересна.

Вы согласились с мнением римо-католиков Jugie и Combefisius, которых тот автор блога процитировал (точнее, автор процитировал Jugie, ссылающегося на Combefisius), что вместо missionem в тексте Анастасия должно быть emissionem. Не скрываете от кого? Ваш правящий епископ знает о вашей позиции? Когда говорят, что такой-то спор является лишь спором о словах, то при этом добавляют, что пусть каждая сторона употребляет свою терминологию, если это поможет прекратить спор. Но ведь вы пытаетесь ИЗМЕНИТЬ терминологию, употребленную одной из сторон -- например, в тексте Анастасия.

Строго говоря, того, что принято называть математическим доказательством, не существует. Любое доказательство -- это риторические завитушки, предназначенные для психологического воздействия.

Если человек, заблудившийся в лесу, задает случайному встречному вопрос о том, как ему выбраться, то это еще не значит, что он ищет интеллектуальный выход из леса, и что все вопросы и ответы о том, как выйти из леса, не важны.

"Слепая приверженность авторитету веры недостаточна для того, чтобы "обладать верой"." (Свт. Филарет (Дроздов)).

Вот в очередной раз вы, о. Владимир, защищаете римо-католическую позицию. Если вы разделяете римо-католическое учение о филиокве -- то почему не говорите об этом прямо? Если же нет -- то удивляет, что вы колеблетесь уже довольно долгое время. Притом, закончив семинарию. Неужели Бог, по-вашему, требует от нас, чтобы мы разгадывали головоломки? Напротив -- Христос говорит, что иго Его легко. Если для того, чтобы разобраться, кто прав в споре о филиокве, требуется больше года -- притом даже человеку, закончившему семинарию -- то тогда получается, что слишком тяжелое иго на нас Христос возлагает. А за сколько времени Апостол Филипп рассказал евнуху о христианстве, так что тот сразу и крестился? Довольно быстро.

А разве Папа Римский Адриан почитается святым Православной Церковью? В статье о нем в Православной Энциклопедии не сказано, что он святитель; в то время как в статье о свт. Григории Двоеслове -- сказано (а статья о свт. Льве Великом еще не опубликована в Интернете).

Верно. Однако по поводу ссылок на Вселенские Соборы, приводимых с целью подтверждения того или иного учения, -- существует специальное разъяснение Пятого Вселенского Собора. Этот Собор сказал, что если на Вселенском Соборе тот или иной епископ сказал то или иное высказывание, то такое высказывание не считается принадлежащим всему Вселенскому Собору. Считаются же принадлежащими всему Вселенском Собору те высказывания, по которым было проведено голосование всеми епископами. Таковыми и являются послания Папы Римского Адриана -- по ним высказались все епископы, после их прочтения на Соборе. И потому эти послания представляют собой особую важность, в отличие от упомянутых Вами единичных реплик, на которые обычно ссылаются.

Но мы можем почитать переводы. Давайте начнем с перевода латинского оригинала. В русском переводе Деяний Вселенских Соборов следующий фрагмент послания Папы Адриана переведен с латинского оригинала. Итак, содержится ли в латинском оригинале учение о примате Папы Римского? Священным значением его определяется его достоинство и то, сколь великое почитание должно быть оказываемо всеми верующими в мире его верховному престолу; ибо Господь этого князя представил всем, как хранителя ключей небесного царства, — и Сам оказывает ему честь той привилегией, что вручает ему ключи царства небесного. Итак превознесенный такою преславною честию он удостоился исповедать ту веру, на которой основывается церковь Христова. За блаженным исповеданием следовало блаженство наград; проповедию об этом прославлена святая вселенская церковь, а от нея и все прочие церкви Божии получили правило веры; потому что сам князь апостолов, блаженный Петр, первый председатель на апостольской кафедре, преемникам своим, которые беспрерывно восседали на его священнейшем престоле, оставил первенство своего апостольства и пастырского попечения: и как ему дана была Спасителем нашим Господом Богом власть первенства, так и он сам предоставил и предал ее по божественному повелению своим преемникам-первосвященникам, согласно преданию которых мы почитаем священные изображения Христа и иконы пресвятой Его Матери, апостолов и всех святых. (Деяния Вселенских Соборов (Казань, 1909), т. 7, сс. 64-65.)