Еретики или не еретики?

[Pawlo]

Не берусь судить, поскольку едва ли кто-то (и уж точно не я) может перечислить все, что на этих Соборах было принято. В принципе, есть мнение, что, например, так называемые "паламитские догматы", принятые поместным Константинопольским Собором 1351 г., еретичны, но я не знаю и не берусь судить, так ли это. А неужели отвержение Флорентийского Вселенского Собора с его догматическими постановлениями происходило без каких-либо восточных поместных Соборов? Если такие Соборы были, то, разумеется, на них были провозглашены ереси в форме отрицания католического учения (провозглашенного, в свою очередь, данным Вселенским Собором).

Я писал об этом в самом начале темы

Но я так понял тут тоже нет четкого решения и догмат ли паламизм и точно ли он еретичен для католиков

[Saszko]

Я писал об этом в самом начале темы

Но я так понял тут тоже нет четкого решения и догмат ли паламизм и точно ли он еретичен для католиков

Какой темы? В самом начале этой темы, ни даже ближе к ее середине Вы еще не пришли.

[Pawlo]

Пардон значит в середине

[Saszko]

Пардон значит в середине

Так и там ничего такого Вы не писали.

[Helena]

Где-то читал в посланиях апостола Павла, не помню в каком, что Бог наслал ослепление на евреев. Напомните кто-нибудь где это, бо не могу найти...

2 Кор.3:14 и Рим.11

[Amtaro]

А неужели отвержение Флорентийского Вселенского Собора с его догматическими постановлениями происходило без каких-либо восточных поместных Соборов? Если такие Соборы были, то, разумеется, на них были провозглашены ереси в форме отрицания католического учения (провозглашенного, в свою очередь, данным Вселенским Собором).

Был Константинопольский "собор" , кажется, 1450 г. с осуждением Унии и был Московский "собор", осудивший и низринувший митрополита Исидора. Были ли провозглашены некии догматические положения, осуждающие католические догматы - не знаю. Может быть, Дрогон знает.Он много знает.

[Saszko]

Спасибо Елена.

Я имел ввиду 11Рим.

 

8. как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

9. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;

10. да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

11. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

12. Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их.

[Drogon]

Был Константинопольский "собор" , кажется, 1450 г. с осуждением Унии и был Московский "собор", осудивший и низринувший митрополита Исидора. Были ли провозглашены некии догматические положения, осуждающие католические догматы - не знаю. Может быть, Дрогон знает.Он много знает.

 

Собор 1450 года вообще миф, Московский Собор, считать его собором или нет, в любом случае католиков не осуждал.

[Хараим]

 

Так это процесс уже давно идет, вне зависимости от чьего-то желания или нежелания. Начался он не сегодня. Процесс самоускоряющийся. Так что они да, превратятся, никаких сомнений. Как-то засушить их или заморозить в одном положении, боюсь, не удастся.

 

Только после вас...

[Drogon]

Только после вас...

 

Жаль, что остроумием нельзя искупить ни лживости, ни беспринципности, ни непорядочности.

[Сергий 58]

То есть? Расскажите подробнее, каким образом взятие Константинополя европейскими рыцарями повлияло на действительность крещений, совершаемых в Католической Церкви.

Образ такой. События 1054 года, скорее всего, остались бы в истории Церкви если и не курьёзом, то не настолько большой проблемой, чтобы расколоть Церковь на тысячелетие (одно?). Если бы не события 1204 года, которые совершенно чётко расставили всё по местам, в плане who is who, "наследников" апостола Петра, и "братства" во Христе со стороны католиков, да и вообще их приверженности христианству. "Отлучение" их Папой было очень недолгим, ровно до тех пор, пока они не отрапортовали о создании Латинской империи на месте разгромленной Византии. Что уже наглядно говорит об истинных целях 4-го КП. А если добавить к этому ещё и последующую продажу за сребренники венгром-католиком своего изобретения магометанам для разрушения стен Константинополя, то что Вы хотите? Тем более, что разгром Византии был предопределён тем, что властная верхушка ударилась в униатство и утратила доверие народа, то есть, страна была обезглавленной, бери голыми руками. Греки АБСОЛЮТНО правы, и никто не смеет бросить в них камень. Византия никем не забыта, и нами тоже.

Почему у нас разрешено принимать католиков третьим чином? Из икономии, поскольку у нас история другая. У нас многие семьи могут быть разделены по (не)принадлежности к католицизму. Документального обоснования этому я не знаю, не заморачивался. Вероятно, оно есть, не на голом месте принята такая практика. Догматически крещение у католиков правильное. Если даже мирянин в исключительных обстоятельствах имеет право крестить во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, то признание крещения у католиков действительным, в принципе, допустимо. ИМХО.

[Хараим]

 

Жаль, что остроумием нельзя искупить ни лживости, ни беспринципности, ни непорядочности.

Конечно, жаль

[Amtaro]

События 1054 года, скорее всего, остались бы в истории Церкви если и не курьёзом, то не настолько большой проблемой, чтобы расколоть Церковь на тысячелетие (одно?). Если бы не события 1204 года, которые совершенно чётко расставили всё по местам, в плане who is who, "наследников" апостола Петра, и "братства" во Христе со стороны католиков, да и вообще их приверженности христианству.

Ну так надо было вести императору прилично, а не со свойственной грекам подлостью. Пригласил наёмников - заплати, а не кидай. А уж если кинул - то сам отвечай за последствия. И нечего кивать на наследников Петра, коли у самих рожа по самые уши в дерьме.

[Сергий 58]

Ну так надо было вести императору прилично, а не со свойственной грекам подлостью. Пригласил наёмников - заплати, а не кидай. А уж если кинул - то сам отвечай за последствия. И нечего кивать на наследников Петра, коли у самих рожа по самые уши в дерьме.

Не надо забывать, что император был униатом, а заплатить должна была православная Византия за "услуги" по окатоличиванию, в которых она не нуждалась. То есть, это 100% проблема взаимоотношений униата и римокатолических наёмников. Сплошные "наследники", уж так наследили...

[Maxim Bulava]

Олег-Михаил абсолютно прав, говоря о неразличении догматического и дисциплинарного начал в фотианском сознании и фотианской практике. Можно добавить, что в выше прозвучавших репликах мы сталкиваемся с еще одним неразличением: догматического, вероучительного, с одной стороны, и политико-исторического - с другой.

 

(мысль о праве греков не принимать католического крещения после 1204 г. поистине саморазоблачительна).

[Сергий 58]

мысль о праве греков не принимать католического крещения после 1204 г. поистине саморазоблачительна.

И Вам не хворать !

[о.Олег]

...Почему у нас разрешено принимать католиков третьим чином? Из икономии, поскольку у нас история другая. ... Документального обоснования этому я не знаю, не заморачивался. Вероятно, оно есть, не на голом месте принята такая практика...

Христос Воскрес!

не могу просмотреть всё из етой длинннной дискусии, но, возможно, в тему

https://www.bogoslov.ru/text/2478466.html

С уважением, о.Олег

[Jaime]

Образ такой...

 

Сергей, Вы сейчас излагаете ересь. Причем это ересь именно что с точки зрения византийской орфодоксии, сторонником которой Вы себя мните. Если, как Вы пишите: "Догматически крещение у католиков правильное", то это значит только то, что греки АБСОЛЮТНО не правы! Зрите 47-е Апостольское правило!!! И насчет икономии Вы тоже маху дали. Вот что говорит об этом Феодор Студит:

И теперь мы, пользуясь икономией, утверждаем следующие два положения: или пусть перестанет священнодействовать низложенный, и мы тотчас войдем в общение со святым патриархом, что вообще было бы полезно, или, если это не будет принято, мы останемся такими же сдержанными, как прежде, предоставив суд об этом предмете Господу. А что больше этого, то будет, прости, уже не икономия, а вина беззакония и преступления божественных правил. Ибо предел икономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушать совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность, и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемого.

(https://www.pagez.ru/...udit_p/0024.php)

А затем добавляет:

Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем.

Т.е. если греки всё-таки "АБСОЛЮТНО правы", то практика РПЦ - это уже никакая не икономия, а сущее беззаконие.

[Марион]

Олег-Михаил абсолютно прав, говоря о неразличении догматического и дисциплинарного начал в фотианском сознании и фотианской практике. Можно добавить, что в выше прозвучавших репликах мы сталкиваемся с еще одним неразличением: догматического, вероучительного, с одной стороны, и политико-исторического - с другой.

(мысль о праве греков не принимать католического крещения после 1204 г. поистине саморазоблачительна).

Странно, только, что обида греков почему-то распространилась и на Св. Престол. Ну ладно бы на Западную империю, на "франков". Так давно уже нет ни Св. Римской империи, ни французских кавалеров, ни рыцарства, ни даже Папской области. Нет и Византии. И всего этого отсутствия в присутствие не обратить. О чем печалиться?

И все же указанное в качестве причины раскола ближе к истине, чем поводы вроде "филиокве", "опресноков" и всяких прочих "бород", тянущихся аж из IX века...

[Drogon]

РПЦ считает допустимым принимать людей с крещением у католиков через исповедь. Греки так не считают, и пеняют нам за "либерализм". Но тех, кто были приняты нами без перекрещивания, они православными признают. Вроде, так понятно?

 

Нет, не понятно. Вы, вроде бы, утверждаете, что РПЦ и греки - это одна единая Церковь? Или, все же, разные?

[Maxim Bulava]

Странно, только, что обида греков почему-то распространилась и на Св. Престол. Ну ладно бы на Западную империю, на "франков". Так давно уже нет ни Св. Римской империи, ни французских кавалеров, ни рыцарства, ни даже Папской области. Нет и Византии. И всего этого отсутствия в присутствие не обратить. О чем печалиться?

Я бы не сказал, что это странно. Это странно только для религиозного в узком смысле этого слова понимания, которое последовательно отграничивает феномены религиозной природы от феноменов природы политической, этнической, культурной. Но это вовсе не странно для недифференцированного восприятия, которое мыслит собирательными образами и широкими категориями. "Инославный Запад", "русский мир", "русская цивилизация..." Тут история собственно межцерковных отношений предстает только в качестве одного из аспектов взаимодействия (читай-борьбы) цивилизационных организмов. Поэтому политический акт (например, взятие Константинополя) и церковная позиция (например, догматическая) принципиально не разграничиваются.

 

По моему глубокому убеждению, историко-политическая мифология вплетена в саму ткань восточного православия, и поэтому-то воспроизводится. Т.е. для такого восприятия немыслимо "прохладное" отношение ко всем историческим реалиям, которым придается религиозное значение.

[Сергий 58]

Христос Воскрес!

не могу просмотреть всё из етой длинннной дискусии, но, возможно, в тему

https://www.bogoslov....xt/2478466.html

С уважением, о.Олег

Воистину Воскресе, отец Олег! Спасибо за ссылку!

[Сергий 58]

Нет, не понятно. Вы, вроде бы, утверждаете, что РПЦ и греки - это одна единая Церковь? Или, все же, разные?

Разные поместные Церкви единой Церкви Христовой. Непринципиальные отличия существуют, разномыслие имеет место быть.

[Сергий 58]

Сергей, Вы сейчас излагаете ересь.

Очень даже может быть, я не с кафедры вещаю . Скорее даже не ересь, а недостаточная аргументация, с чем согласен. Посмотрите по ссылочке, предоставленной отцом Олегом: https://www.bogoslov....xt/2478466.html

Надо сказать, что мнения даже самых авторитетных святых, как в Вашем постинге, никогда не считаются безошибочными без рецепции всей полнотой Церкви на практике. Что-то приживается, что-то корректируется жизнью (и Духом Святым ).

[Oleg-Michael]

разномыслие имеет место быть.

 

Да-да, то самое, которое по-гречески и называется ересью.