Еретики или не еретики?

[Хараим]

Куда ж тебе. Ты же считаешь, что мирянин может служить без рукоположения. Куда же другим помогать. Себе бы помог.

 

Тебе не могу помочь - вот католичке Анне в моих словах всё ясно. Значит то, что ты меня не понимаешь, не связано с твоей конфессиональной принадлежностью и не связано с тем, что я не умею формулировать мысли.

[Хараим]

Священник остается священником даже уйдя в мусульманство.

 

Тут ведь всё дело в трактовке: какой практический смысл в том, что священник остаётся священником после запрета, если совершать функции священника он не может? Что это меняет для окружающих? Да, наверное в его личных взаимоотношениях с Богом это не маловажный момент. Наверное, его онтологическое состояние в сане как-то скажется на суде над ним. Нам-то что до этого? Ведь для внешнего он перестаёт быть священников функционально - и это главное. Он не может (даже если произведёт все необходимые манипуляции и произнесёт молитвы) совершать Таинства - его таинства не будут иметь смысла, это будет такая же профанация, как и литургисание мирянином.

 

А в католичестве не так - католический священник, запрещённый в служении, всё же может (принципиально, нарушая дисциплину, но может) совершать Таинства. Освящённые им Дары считаются (если я не прав - поправьте меня) истинными, хоть и незаконными. Т.е. для внешнего взгляда он остаётся священником не только онтологически, но и функционально. Просто его функциональность ограничена дисциплинарными запретами.

 

Так что разница существенная.

[Maxim Bulava]

Господа хорошие, сошлитесь, пожалуйста, в подтверждение своей трактовки извержения из сана в РПЦ как, якобы, совпадающей по сути с католическим учением о несмываемости таинства священства (но только без осуществимости таинств вне Церкви) хотя бы на один источник. Ладно, пусть это будет не собор, пусть это будет на худой конец учебник церковного права для преподавания в семинариях.

 

А то я гляжу на эти фантазии и ничего, окромя фантазий не вижу.

[Pawlo]

Просто мне пришло в голову если церковные власти могут извергнуть священника то может и раскрестить крещенного.Или размиропомазать.А это совсем никуда не годиться.

[Maxim Bulava]

Просто мне пришло в голову если церковные власти могут извергнуть священника то может и раскрестить крещенного.Или размиропомазать.А это совсем никуда не годиться.

Вам в голову пришла, безусловно, здравая мысль. Но вот только в другие головы приходили иные мысли. Не столь здравые, согласимся. Однако православные авторы хором утверждали, что есть существенная разница между католическим и православным учением о таинстве священства.

 

Ну вот как у Козлова: "Католики смотрят на священство, как на имеющее неизгладимый характер, и соответственно не признают извержения из сана; если православная каноническая традиция наряду с запрещением священослужения признает извержение из сана или лишение сана, то католики считают, что человек может быть только запрещен постоянно".

 

И тут появляются собеседники, которые говорят: "мы на правах действительных членов РПЦ сейчас изложим авторитетное-преавторитетное, самое расправославное понимание". Но ссылаются тока друг на друга и на Алфея.

[Хараим]

Господа хорошие, сошлитесь, пожалуйста, в подтверждение своей трактовки извержения из сана в РПЦ как, якобы, совпадающей по сути с католическим учением о несмываемости таинства священства

 

Максим, про совпадение с католическим учением ничего сказать не могу - это вы сами решайте, что там у вас с нами совпадает, а что нет. Мне лично до этого никакого дела нет. Что же касается той трактовки, что священство онтологически считается несмываемым даже после извержения из сана, то подтверждением этому является практика: ежели что, то при возврате из запрета или запрещения (что тоже бывает) второй раз никого не рукополагают, ежели что - возвращение к служению происходит в сущем сане. Какие ещё Вам надобны подтверждения?

 

Стописятый раз: не вероучительные сентенции определяют онтологию и функции Церкви, а практика. У нас. Как там у вас - не вем.

[Хараим]

И тут появляются собеседники, которые говорят: "мы на правах действительных членов РПЦ сейчас изложим авторитетное-преавторитетное, самое расправославное понимание". Но ссылаются тока друг на друга и на Алфея.

Неправда. И мы не утверждаем ни слова из того, что Вы поставили в кавычки как якобы нами говоренное. Говорим то, что видим - как истинные чукчи. Ссылаемся на практику. Которую Алфей, к слову сказать, знает лучше любого из православных участников беседы. Да и католических, наверное.

[Maxim Bulava]

Максим, про совпадение с католическим учением ничего сказать не могу - это вы сами решайте, что там у вас с нами совпадает, а что нет. Мне лично до этого никакого дела нет. Что же касается той трактовки, что священство онтологически считается несмываемым даже после извержения из сана, то подтверждением этому является практика: ежели что, то при возврате из запрета второй раз никого не рукополагают, ежели что - возвращение к служению происходит в сущем сане. Какие ещё Вам надобны подтверждения?

 

Стописятый раз: не вероучительные сентенции определяют онтологию и функции Церкви, а практика. У нас. Как там у вас - не вем.

У вас нет никакой единой практики. На одном полюсе практики - признание всех католических таинств. На другом полюсе практики - непризнание даже крещения.

 

И нет никаких единых объяснений практики. Только что Вам приведены слова Козлова, который говорит - это у католиков священство несмываемо, а у нас нет. Приводились слова Цыпина, говорившего то же самое.

[Maxim Bulava]

Неправда. И мы не утверждаем ни слова из того, что Вы поставили в кавычки как якобы нами говоренное. Говорим то, что видим - как истинные чукчи. Ссылаемся на практику. Которую Алфей, к слову сказать, знает лучше любого из православных участников беседы. Да и католических, наверное.

Вы пытаетесь дать непротиворечивое объяснение практики. Отсюда и рождается ваша с Алфеем "теория". Только ниокуда не видно, что рекомая практика вообще может непротиворечиво быть описанной теорией. Держитесь уж лучше тезиса о том, что теория суха, а практика гибка, вся из себя горня и умонепостигаема

[Хараим]

У вас нет никакой единой практики.

Ну и что? Даже в юридических системах есть такие страны, которые живут без кодексов законов и пользуются прецедентным правом. При этом один судья может воспользоваться прецедентом, другой может его или не знать или опустить и принять другое решение. Но это вовсе не означает, что в Англии нет системы. Просто она другая, не такая, как во Франции, где всё прописано в кодексах права.

 

Вот у нас каноническая и догматическая система существует в виде прецедентов. Цыпин и Козлов могут что угодно говорить, но прецеденты, о которых говорит Алфей, перевешивают в вопросе понимания сути нашей экклезиологии, сакраментологии и церковного права больше, чем учебники этих достойных авторов. Я не знаю, как правильно называется то, что изверженный из сана священник не в состоянии совершать Таинства (т.е. его таинства признаются недействительными, его манипуляции не приводят к пресуществлению даров), но если по какой-то причине это извержение отменяется, то он становится священником без повторного рукоположения. Я не могу дать этому явлению иную трактовку, кроме той, которую уже изложил, а именно: извержение из сана делает священника функционально мирянином, но онтологически он остаётся священником. Что Вас не устраивает в этой трактовке?

[Хараим]

Вы пытаетесь дать непротиворечивое объяснение практики. Отсюда и рождается ваша с Алфеем "теория". Только ниокуда не видно, что рекомая практика вообще может непротиворечиво быть описанной теорией. Держитесь уж лучше тезиса о том, что теория суха, а практика гибка, вся из себя горня и умонепостигаема

Нет, мы держимся на том, что прецедентная система ничем не хуже кодексной. Она просто другая.

[Maxim Bulava]

Что Вас не устраивает в этой трактовке?

Меня не устраивает не трактовка, а намерение предложить ее участникам в качестве позиции РПЦ. Пусть это будет очередная, третья или четвертая, попытка разобраться в том, что может собой являть православная сакраментология. Но когда я вижу, что никто из известных православных канонистов не выразился в духе этой гибридной идеи, что обоснованной источниками православного канправа они считают как раз учение о полном изглаждении таинства священства в изверженном, то странно слышать претензии на выражение православного учения или видения, стоящего за практикой, со стороны уважаемых участников.

[Maxim Bulava]

Нет, мы держимся на том, что прецедентная система ничем не хуже кодексной. Она просто другая.

Если хаос практики и мысли назвать прецедентной системой, то он от этого не станет прецедентной системой.

[Solowhoff]

Но если РПЦ отрицает неизгладимость Таинства Священства и допускает возможность извержения из сана, то не значит ли это, что РПЦ понимает священство не так как Католическая Церковь. А значит, могут быть сомнения в действительности Таинства Священства в РПЦ, а следовательно и других Таинств. Кроме, конечно, Таинства Крещения, которое, как известно может производиться и мирянином.

[Jaime]

Вспомнил, что похожий вопрос обсуждался на "Заглобе":

https://zagloba.me/index.php?showtopic=9325&st=60 (начало)

https://zagloba.me/index.php?showtopic=9393&st=0 (продолжение)

[Saszko]

Но если РПЦ отрицает неизгладимость Таинства Священства и допускает возможность извержения из сана, то не значит ли это, что РПЦ понимает священство не так как Католическая Церковь. А значит, могут быть сомнения в действительности Таинства Священства в РПЦ, а следовательно и других Таинств. Кроме, конечно, Таинства Крещения, которое, как известно может производиться и мирянином.

Как она это отрицает?

[Jaime]

Но если РПЦ отрицает неизгладимость Таинства Священства и допускает возможность извержения из сана, то не значит ли это, что РПЦ понимает священство не так как Католическая Церковь.

 

Осталось только удостоверится в том, что это именно РПЦ отрицает, а не отдельные члены РПЦ...

[Maxim Bulava]

Я не вижу, как это влияло бы на действительность священства.

 

Только вот ничему РПЦ не "учит". Это та же самая ситуация, что и с догматами: нет учения. Есть богословские мнения, распространенные или не распространенные.

[Drogon]

А вы звучание всей лиры пытаетесь заменить звучанием не то что отдельных струн, но даже отдельных обертонов, поскольку звучание каждой струны складывается из множества обертонов.

 

Ничего я ни про какие лиры не писал. Это Вы сюда явились с заявлением, будто св. Викентий Лиринский ничего не писал об особой роли Папы. А св. Викентий писал. Даже если он написал один раз - этого вполне достаточно. Разумный человек должен понимать с одного раза. Остальные могут перечитать это место столько раз, сколько им потребно, чтобы уразуметь.

[Хараим]

Меня не устраивает не трактовка, а намерение предложить ее участникам в качестве позиции РПЦ.

 

А где я выражал подобное намерение?

[Хараим]

Если хаос практики и мысли назвать прецедентной системой, то он от этого не станет прецедентной системой.

Если Вы тысячу раз прецедентную систему назовёте хаосом и беспорядком, во рту слаще не станет.

[Oleg-Michael]

Но если РПЦ отрицает неизгладимость Таинства Священства и допускает возможность извержения из сана, то не значит ли это, что РПЦ понимает священство не так как Католическая Церковь.

 

Ну, все же, тут можно сослаться на практику Св. Унии, когда рукоположенные у фотиан священники и епископы принимались в сущем сане, в том числе и из РПЦ. (Хотя сейчас в УГКЦ, насколько я знаю, принято таких перерукополагать под условием). Но, тем не менее, вот нам еще один пример, пардон, ереси, распространенной на отделенном Востоке.

[Сергий 58]

Просто мне пришло в голову если церковные власти могут извергнуть священника то может и раскрестить крещенного.Или размиропомазать.А это совсем никуда не годиться.

Вообще-то извергает священник себя сам, церковные власти только констатируют свершившийся факт. Аналогично, если кому-то придёт в голову принять ислам, например. Не церковные-же власти его туда толкают . Вот запрет в служении - это санкция от вышестоящего епископа. Но те, кто сами извергли себя из Церкви, запрет на служение получают автоматически, имхо.

[Хараим]

Я не вижу, как это влияло бы на действительность священства.

 

Только вот ничему РПЦ не "учит". Это та же самая ситуация, что и с догматами: нет учения. Есть богословские мнения, распространенные или не распространенные.

Есть практика. Этого достаточно. Церковь веками обходилась только практикой без кодексов и записанных на бумажках и скреплённых печатью учений. И великолепно обходилась. Если у вас возникла нужда в кодексах, то не надо свои проблемы на всех распространять.

[Saszko]

Просто мне пришло в голову если церковные власти могут извергнуть священника то может и раскрестить крещенного.Или размиропомазать.А это совсем никуда не годиться.

Вообще-то извергает священник себя сам, церковные власти только констатируют свершившийся факт. Аналогично, если кому-то придёт в голову принять ислам, например. Не церковные-же власти его туда толкают . Вот запрет в служении - это санкция от вышестоящего епископа. Но те, кто сами извергли себя из Церкви, запрет на служение получают автоматически, имхо.

А если некогда изверженное из сана лицо из ислама обращается в христианство, приходит в Церковь с покаянием, то таким образом он сам себя обратно ввергает в сан или же его необходимо опять рукополагать, чтобы он, бывший мусульманин, опять стал священником?

Проясните, пожалуйста. Прошу всех православных.