Еретики или не еретики?

[Maxim Bulava]

Есть практика. Этого достаточно. Церковь веками обходилась только практикой без кодексов и записанных на бумажках и скреплённых печатью учений. И великолепно обходилась. Если у вас возникла нужда в кодексах, то не надо свои проблемы на всех распространять.

Знаете, мне всегда казалось, что и на Востоке существовали книжки, навроде "синтагм" и "номоканонов". С той разницей в сравнении с современным ККП, что составлены они методом инкорпорации. И что всегда была в них нужда.

 

Но раз вы стали настолько бесплотны, что отчуждены от любого юридзма...

[Хараим]

Но раз вы стали настолько бесплотны, что отчуждены от любого юридзма...

Отчего же - насколько нужда есть, настолько есть записанное учение. Появится нужда систематизировать больше - будет реализована эта нужда. Господь Свою Церковь не оставит.

[Jaime]

' timestamp='1334745399' post='35588']

Есть практика. Этого достаточно.

Аркадий, приведу Вам пример. Основой вашего канонического права являются Апостольские правила (согласно 2-му правилу VI Вселенского собора). 47-е Апостольское правило гласит:

Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

 

Если применить это правило к крещению, совершенному в Католической Церкви, то возможны всего два варианта – либо, католическое крещение действительно – и тогда вы просто обязаны признавать крещение приходящего к вам от католиков, либо католическое крещение недействительно («несть крещение, а паки осквернение») – и тогда Вы непременно должны заново крестить этого человека.

 

В православных же церквях существуют несколько практик. В частности, греки с 1755 г. перекрещивают латинян, а русские с 1757 г. принимают католиков 3-м чином, через покаяние. Соответственно, согласно 47-му правилу, тут может быть только одно из двух – либо греческие клирики «посмеялись кресту и смерти Господней» - и подлежат извержению, либо русские попы «не различают священников от лжесвященников» и такожде подлежат извержению. Никаких других вариантов в этом случае быть не может. Вам какой больше нравится?

[Хараим]

Вам какой больше нравится?

 

Английские суды прекрасно веками обходятся в судебной практике тем, что больше нравится судье в рамках прецедентов. Никто на их судебную систему сильно не жалуется. Особенно российские суды, в которых всё расписано.

 

Наличие кодексов не уменьшает хаоса и множественности практического его применения - просто тем, у кого эти кодексы есть, приходится выискивать лазейки в кодексах, только и всего.

[Дмитрий]

А как это - рукоположение под условием? Аще крещен, но не рукоположен есть? Аще крещен, миропомазан и венчан, но не рукоположен еси?

[Saszko]

Английские суды прекрасно веками обходятся в судебной практике тем, что больше нравится судье в рамках прецедентов. Никто на их судебную систему сильно не жалуется. Особенно российские суды, в которых всё расписано.

 

Наличие кодексов не уменьшает хаоса и множественности практического его применения - просто приходится выискивать лазейки.

Можно подумать, Вы разбираетесь в английской правовой системе.

Англия и Царство Божие — очень сравнимые системы, да?

[Хараим]

Можно подумать, Вы разбираетесь в английской правовой системе.

А зачем мне в ней разбираться?

[Saszko]

А зачем мне в ней разбираться?

Тогда незачем сравнивать ее и каноническое право Церкви.

[Jaime]

Наличие кодексов не уменьшает хаоса и множественности практического его применения - просто тем, у кого эти кодексы есть, приходится выискивать лазейки в кодексах, только и всего.

 

И что означает Ваш ответ? Что плевать Вам и на Апостольские правила, и на правила отцов Вселенских соборов? Это и есть Ваша практика?

[Ana]

Было бы странно, если бы я ударился в католический юридизьм . При существенных расхождениях у меня и у Аркадия - прав Аркадий. В данном случае расхождений я не вижу.

Как раз юридизма тут нет. Речь совершенно не о юридической правомерности или не правомерности того или иного решения, это дело канонистов и, имхо, дело десятое. Речь о том что есть разное понимание самой сути и смысла Таинства Священства. Это гораздо существеннее.

 

Можно, конечно, задаться вопросом о степени важности этой разницы и вопросом о том какая практическая разница как понимается. В конце концов далеко не каждый католик продемонстрирует католическое понимание этого вопроса. Но ведь все тоже самое можно сказать практически о любом еретическом мнении. Какая нафиг практическая разница для Церкви понимает ли отдельный человек или часть прихожан Христа по-монофизитстски или спасение по-пелагиански?

 

Аргумент Хараима о том, что кроме как по ошибке, вторичное рукоположение невозможно гораздо существеннее, чем рассуждения о неважности этого "юридического" момента. И действительно, тот факт, что у вас повторно не рукополагают, означает, не смотря на распространенные мнения типа "священство останется только строкой в его биографии" , указывает на то что эта самая "строчка личной биографии" определяет решение Церкви относительно возможности Таинства ,а значит РПЦ, пусть и неявно (т е не зафиксированно в обязательных вероучительных постановлениях), но согласно Традиции которую она сохранила, истинно исповедует это Таинство, несмотря на мнение многих прихожан и клира на этот счет.

 

Можно только еще заметить (это замечание Хараиму приемущественно), что чем более будут распространены мнения о том что священство и крещение исчезают по сути в случае снятия сана или отступничества, тем больше будет ошибок и нарушений с повторными крещениями и рукоположениями. К тому же этому явно способствуют и упомянутые Максимом (сама я не знакома с православной обучающей литературой) учебники, и профессор Осипов со своими трактовками, и формулировки типа "извержение из сана", все это формирует отношение к Таинству Священства как к прикладной функции возлагаемой и снимаемой церковным начальством.

[Saszko]

все это формирует отношение к Таинству Священства как к прикладной функции возлагаемой и снимаемой церковным начальством.

Тогда как Таинство совершается на небесах и нелепо верить, что когда-то совершенное Таинство может нивелироваться.

[Хараим]

Тогда незачем сравнивать ее и каноническое право Церкви.

Я и не сравниваю. Английская система - пример того, что система не обязательно определяется наличием кодексов. Могу ещё и историю Церкви в пример привести - обходилась Церковь без кодексов веками.

[Saszko]

Я и не сравниваю. Английская система - пример того, что система не обязательно определяется наличием кодексов. Могу ещё и историю Церкви в пример привести - обходилась Церковь без кодексов веками.

Когда говорится "веками", а не "век", то подразумевается, что временно. Обходилась временно.

А кодексы, т.е. каноны — они внешний регулятор, они же не истины веры. Наоборот, истины веры определяют канонистику.

Католики, если я забрехался, поправьте, пожалуйста.

[Drogon]

Но вы даже не видите, как потешно со стороны выглядит это суесловное обоснование еретичности или нееретичности. Умора.

 

Да мало ли этих сторон. Ну потешно кому-то, да и... ладно!

[Сергий 58]

А если некогда изверженное из сана лицо из ислама обращается в христианство, приходит в Церковь с покаянием, то таким образом он сам себя обратно ввергает в сан или же его необходимо опять рукополагать, чтобы он, бывший мусульманин, опять стал священником?

После покаяния он получит неслабую епитимью, но запрет на служение, имхо, правящий архиерей всё равно никогда не снимет. Будет священником под запрещением.

[Хараим]

 

И что означает Ваш ответ? Что плевать Вам и на Апостольские правила, и на правила отцов Вселенских соборов? Это и есть Ваша практика?

А что означают переписанные более поздними папскими документами некоторые правила ВС, которые неупотребимы в КЦ? То, что КЦ наплевать на правила ВС?

 

Я Вас умоляю, у нас так много общего, что не стоит кидать в нас гнилой помидор - можно легко получить такой же в свой адрес.

[Saszko]

А что означают переписанные более позними папскими документами некоторые правила ВС, которые неупотребимы в КЦ? То, что КЦ наплевать на правила ВС?

В смысле переписаны правила ВС-ов? Независимо от материи тех правил?

[Ana]

А в католичестве не так - католический священник, запрещённый в служении, всё же может (принципиально, нарушая дисциплину, но может) совершать Таинства. Освящённые им Дары считаются (если я не прав - поправьте меня) истинными, хоть и незаконными. Т.е. для внешнего взгляда он остаётся священником не только онтологически, но и функционально. Просто его функциональность ограничена дисциплинарными запретами.

Надо сказать, что когда возникает вопрос о том признавать или не признавать действительными Таинства совершенные священником под запретом, первую скрипку начинают играть канонисты, что и производит на аудиторию далекую от юриспруденции в любом её виде, зачастую , весьма двойственное впечатление.

 

А суть-то сводится к тому что любые Таинства возможны только в Церкви. Это факт не подлежащий альтернативным мнениям.

И действительный священник (а он всегда по своей сути действительный) может совершать Таинства только в Церкви.

 

Однако где еще Церковь а где её уже точно нет, так что можно выбросить на помойку хлеб и вино над которыми священник проводил какие-то евхаристически-подобные манипуляции, не столь уж тривиальный вопрос. И вроде бы не в декларируемом стиле православия однозначно утверждать где проходят точные юридические границы Церкви, а где нет, так что и странно слышать от Вас подобное.

Канонисты начинают перечислять условия по которым можно распознать, что Таинство все же присходило в Церкви, пусть даже и вопреки дисциплинарным указаниям. Но ведь дело в том что дисциплинарные указания не могут у нас ограничивать Церковь. Не может наше духовное начальство указывать Святому Духу.

Там где никто не знает точно, духовидцы видят, а богословы и канонисты лишь стараются найти, распознать знаки Присутствия дабы не совершилось святотатство.

[Сергий 58]

Основой вашего канонического права являются Апостольские правила (согласно 2-му правилу VI Вселенского собора). 47-е Апостольское правило гласит:

Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

 

Если применить это правило к крещению, совершенному в Католической Церкви, то возможны всего два варианта – либо, католическое крещение действительно – и тогда вы просто обязаны признавать крещение приходящего к вам от католиков, либо католическое крещение недействительно («несть крещение, а паки осквернение») – и тогда Вы непременно должны заново крестить этого человека.

 

В православных же церквях существуют несколько практик. В частности, греки с 1755 г. перекрещивают латинян, а русские с 1757 г. принимают католиков 3-м чином, через покаяние. Соответственно, согласно 47-му правилу, тут может быть только одно из двух – либо греческие клирики «посмеялись кресту и смерти господней» - и подлежат извержению, либо русские попы «не различают священников от лжесвященников» и такожде подлежат извержению. Никаких других вариантов в этом случае быть не может. Вам какой больше нравится?

Здесь вот где собака порылась: у нас нет чётко выраженного и официально принятого всеми мнения о степени еретичности РКЦ. На общеправославное сознание давит "да будут все едины", и осторожный оптимизм в отношении возвращения РКЦ из схизмы (ничего, что я вашей терминологией пользуюсь?). Отсюда и разброс мнений о том, как принимать католиков. У нас тоже могут перекрещивать с формулировкой "аще не крещён", но по согласию соискателя. Это ничему не противоречит.

[Oleg-Michael]

Я понял, в чем разница.

 

Католическая церковная Традиция, во-первых, четко различает догмат и дисциплинарный канон, а во-вторых - хорошо понимает, что дисциплина устанавливается Воинствующей Церковью (и может, при необходимости, изменяться), тогда как догмат Церковью не устанавливается и не создается: догмат - это описание объективно существующей реальности. Разве что какие-нибудь крайние модернисты считают иначе, но их нет ни необходимости, ни возможности считать католиками, так что вынесем их за скобки. Далее, разумеется, понятно, что само призвание человека к богопознанию требует, чтобы догматы описывали реальность как можно более подробно: не может быть ненужного догмата, может быть только не истинный (псевдо-догмат), а если он истинный - то, значит, и нужный. Действительность же таинств - это вопрос догматический. Нет такой силы на земле, которая, допустим, могла бы сделать из священника мирянина, или позволила бы совершение Евхаристии на рисе и пиве. Догматические основы таинств установлены Богом раз и навсегда, и мы можем разве что более плотно их познавать.

 

Фотианская же "традиция" (и, я думаю, основы этого были заложены греками еще до их схизмы), во-первых, не делает принципиальной разницы между вопросами догматов, а значит - и действительности описываемых ими таинств, и вопросами дисциплины, поскольку не знает даже и определения таинства (откуда и идеи о том, что, например, монашеский постриг - это тоже такое таинство, а уж венчание на царство - и подавно), а во-вторых - "дерзает" считать, что и таинствами может управлять, например, архиерей. Отсюда, скажем, такая практика, когда священников РПЦЗ считали рукоположенными действительно, если они рукополагались для заграничных приходов, но если для приходов РПЦЗ на территории России - то те же епископы тем же чином будто бы рукополагали их "недействительно". Ну и, разумеется, отрицание действительности таинств в "неканонических юрисдикциях" (напр., в УПЦ КП) - в эту же копилку.

 

Т. е. католическая Традиция говорит: мы - лишь хранители богоустановленных истин. А у фотиан - как скажет какое-нибудь "уполномоченное" начальство, то и будет "истиной". Называть это прецедентным правом или просто хаосом - это кому как угодно; но факт, что прецедент, во-первых, устанавливается не Христом, а, в лучшем случае, кем-либо из уважаемых Отцов, во-вторых - выбор прецедента оставляется за тем, кто принимает решение по данному делу.

[Ana]

Тут ведь всё дело в трактовке: какой практический смысл в том, что священник остаётся священником после запрета, если совершать функции священника он не может? Что это меняет для окружающих? Да, наверное в его личных взаимоотношениях с Богом это не маловажный момент. Наверное, его онтологическое состояние в сане как-то скажется на суде над ним. Нам-то что до этого?

Это просто убирает центр и смысл происходящего в Таинстве с конкретного человека в купе со всеми его конкретными обстоятельствами, силой его личной веры, его мнениями, пониманиями, ошибками и слабостями, на Небеса. Все Таинства свершает Бог, не человек. И не нам перерезать ниточку которую не мы подвесили.

Мы можем предать и отречься, ни никогда ничто не можем отыграть обратно, свести к нулю, обессмыслить то что соделал Сам Господь Бог.

[Jaime]

А у фотиан - как скажет какое-нибудь "уполномоченное" начальство, то и будет "истиной".

 

Это называется "Аще изволит настоятель". Как в своё время изрек Московский патриарх Иоаким: "Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то и готов творить и слушать их во всем".

[Drogon]

Какие то личные выдумки россиян посчитавшими себя католиком, в одно утро, без духовного образования ,нахватавшись в мировой паутине вершков. Догматы .....в жж, прочел, что они будут создавать какую то новую российскую КЦ. с практикой НК.Строже, господа католики, надо быть к приему членов из еретических сообществ. Все, пошел молиться (поехал).Простите, кого невзначай задел.

 

Плюнул в толпу, авось на кого-нибудь попадет. И со спокойной совестью поехал молиться. Благочестивый наш...

[Drogon]

А чего мучаетесь? Вам три секунды список поправить, а упираетесь с самого учреждения.

 

Конечно же вероисповедание верных детей РПЦ православное. Но это же элементарная безграмотность, предлагать название поместной церкви в качестве названия вероисповедания. Стыдобища.

 

Ни поучать, ни стыдить никого тут не надо.

[Ana]

Вообще-то извергает священник себя сам, церковные власти только констатируют свершившийся факт.

Да не может человек извергнуть себя из служения которое не сам на себя наложил но Бог на него!

Можно самому выйти из Церкви, выйти из Завета с Богом, но от того должноствования что Господь возложил на тебя, из него самому извергнуться нельзя. Священство это не привилегия и не статус.