Еретики или не еретики?

[Saszko]

А от чего любая схизма? От политического приспособленчества.

 

[...] вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так [...]

 

В таком ракурсе никто не смотрел на эти слова?

[Ana]

Я понял, в чем разница.

Католическая церковная Традиция...

Фотианская же "традиция" ...

Забавно.

Сергей, Вы просто не вчитались в то, что написал Олег-Михаил.

Говоря о "традиции", он имеет ввиду склонность не различать тАинственность от просто дисциплинарных вопросов и подчинения начальству. К тому же считает что таковая склонность была еще у греков в неразделенной Церкви. Естественно это не Традиция, а именно "традиция". Это не отменяет у Вас наличие Традиции, так же как не означает,что в различных поместных католический Церквях то же есть всякие и порой совсем не однозначные "традиции".

 

Почему же? Иуда Искариот смог.

Иуда предатель и не раскаявшийся грешник. Но причем тут отмена, нивелировании Таинства?

Видите, Вы просто не различаете действительность Таинства которое свершил Бог, от верности ему человека.

 

Знаете, вчера я была на пасхальном party в гостях у местного православного священника (РПЦЗ), и кстати спросила и попа о. Даниила что он по этому поводу думает, как их учили. Так он однозначно сказал, что Таинство священства неотменяемое в принципе, и ничто человеческое , никакой его личный грех ни прихоть начальства не может его "разсвященить". Хотя запретить ему служить могут даже, например, в несчастном случае если бы, допустим, не дай Бог, он бы на машине сбил насмерть человека, причем даже если бы его личной вины в этом никакой бы не было.

 

Кстати, интересно, в случае такого запрещения служения, как же ему семью кормить?

Его, кстати сейчас переводят в другой приход, покрупнее, именно потому что народ здесь не богатый, приход маленький, территория для разъездов очень большая и ему с женой и тремя детьми скудновато. Так что местная православная община остается без постоянного священника. Очень жаль. О. Даниил славный батюшка.

[Solowhoff]

РПЦ считает допустимым принимать людей с крещением у католиков через исповедь. Греки так не считают, и пеняют нам за "либерализм". Но тех, кто были приняты нами без перекрещивания, они православными признают. Вроде, так понятно?

 

Т.е. вы - РПЦ, принимаете католиков по третьему чину - через покаяние, а греки принимают по первому чину - через Крещение. Однако согласно Константинопольскому Собору 1484 г. неправы ни вы, ни греки. Этот Собор, разорвавший Флорентийскую унию, яко не бывшую, постановил принимать католиков (что латинян, что униатов) по второму чину - через миропомазание.

[Ana]

Мне кажется что всякого рода претензии к восточным православным Церквям насчет отсутствия единой трактовки, внятной рефлексии, точных определений и более менее единообразного понимания вероучительных вопросов, все это не в тему. Не в рефлексии их правда, а скорее именно в отказе от неё, в согласии принимать противоречия и не париться по этому поводу.

Не им ни нам не нужно чтобы они как-то оформлялись. Если они начнут рефлексировать, теологизировать, пытаться все сводить к одному знаменателю, то непременно превратятся в одну из протестантских деноминаций. Как этот процесс происходит с отдельными профессорами вроде Осипова, является наглядным примером.

[Solowhoff]

Если они начнут рефлексировать, теологизировать, пытаться все сводить к одному знаменателю, то непременно превратятся в одну из протестантских деноминаций.

 

Это всего лишь бы еще раз продемонстрировало, что истинная Церковь - одна, и она со Святым Престолом Петра и никак иначе.

[Saszko]

Мне кажется что всякого рода претензии к восточным православным Церквям насчет отсутствия единой трактовки, внятной рефлексии, точных определений и более менее единообразного понимания вероучительных вопросов, все это не в тему. Не в рефлексии их правда, а скорее именно в отказе от неё, в согласии принимать противоречия и не париться по этому поводу.

Не им ни нам не нужно чтобы они как-то оформлялись. Если они начнут рефлексировать, теологизировать, пытаться все сводить к одному знаменателю, то непременно превратятся в одну из протестантских деноминаций. Как этот процесс происходит с отдельными профессорами вроде Осипова, является наглядным примером.

Так они это знают, потому и ничего не происходит.

[Oleg-Michael]

Вот одни пишут о неизгладимости священного сана, а другие, наверно, назовут это «латинским пленением нашего богословия» (поскольку плюс-минус любая ортодоксальная мысль, выдвинутая за последние столетия, может быть названа именно так). Между тем, вот что пишет историк Михаил Бабкин:

 

«(...) известна точка зрения о патриаршем сане как "сверхъепископском", о том, что его обладатель имеет "самую высшую" ступень священства. Основываясь на таких воззрениях, в Московской Руси при возведении епископа в патриарха над поставляемым даже творилось новое архиерейское рукоположение. Так, дважды были рукоположены патриархи Филарет, Иоасаф I и Никон в 1619, 1634 и 1652 годы, соответственно. А патриарх Иов был трижды рукоположен архиерейским чином: при поставлении во епископа, в московского митрополита и в патриарха (в 1581, 1586 и 1589 годы, соответственно)».

 

По поводу признания или непризнания католических таинств: как во времена Керуллария кардинал Гумберт писал, что они, «подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян» (известная отлучительная булла), так поступают и теперь - не знаю, греки ли, но грузины поступают:

 

"Дело в том, что Грузинская Православная Церковь – в отличие от многих других поместных православных Церквей, в том числе Русской – не признает действительности таинств, совершенных в Католической Церкви. И это создает очень много проблем в области повседневной жизни – например, когда чада Католической и Православной Церкви хотят вступить в брак. В Италии это не проблема, во многих православных странах – тоже, такие браки благословляются. Но в Грузии, если католик хочет венчаться в православной церкви, его обязывают перекрещиваться, а если православный (или православная) венчается с католиком (или католичкой) в католической церкви, его считают отступником…" Епископ Джузеппе Пазотто: В грузинском обществе всегда с большим уважением относились к Католической Церкви - интервью на "Благовест-инфо".

 

А выходит, что у вас нет не только этого: у греков нет общения с РПЦ, точнее есть, но не со всей РПЦ, а только с частью.

 

Да ладно, тоже мне, беда. Вон была РПЦЗ. Сербский Патриархат ее признавал и был с нею в общении, а Московский – нет, при этом Сербский и Московский признавали друг друга. Или, допустим, Хорватская Православная Церковь, созданная в 1942 г., во главе с русским митрополитом Гермогеном (Максимовым): Румынский Патриархат ее признал, и Гермоген вместе с румынским епископом Виссарионом (Пую) даже посвятил в сан еще одного епископа – некоего Спиридона; кое-где пишут, что признавали Хорватскую Церковь также и Константинопольская, Элладская и Болгарская. А Московский Патриархат и ряд других, естественно, нет. Соответственно, вопрос: этот самый Спиридон был действительно епископом или не был? (Вопрос, разумеется, не к католикам).

 

Кстати, чтоб два раза не ходить – по поводу того, есть ли на отделенном Востоке инстанции, дерзающие принимать решения по доктринальным вопросам, а значит – и способные провозгласить какую-либо ересь: Второй Всезарубежный Собор Заграничной Церкви, собравшийся в августе 1938 года в Сремских Карловцах, среди прочего, «осудил учение священника Сергия Булгакова о Софии, подтвердив прежнюю квалификацию его учения как ереси Архиерейским Собором 1935 г.» Не берусь судить, насколько на самом деле ортодоксально учение свящ. Булгакова о Софии, но, очевидно, Собор РПЦЗ вступил в эту сферу и не просто «нашел прецедент», а именно что принял решение по новому вопросу, неизвестному во времена «семи Вселенских Соборов», и решение притом обязательное для чад данной юрисдикции.

[Jaime]

Кто-то не считает крещение в РКЦ "надёжным" (отсюда и формула "аще не крещен"), а кто-то (РПЦ, например) считает, что до тех пор, пока нет соборного решения о еретичности РКЦ, принимать из католиков можно через исповедь. Оба варианта у нас допустимы, но священники часто советуют через "аще не крещен", для надёжности, кто знает, как там дело обстоит...

 

Э, нет, Сергей, те греки, что следуют Оросу 1755 г., принимают католиков как некрещенных, без всяких "аще".

 

Вроде, так понятно?

 

Мне не понятно. Апостольские правила не допускают возможности сосуществования в пределах ортодоксии двух диаметрально противоположенных точек зрения относительно истинности таинства - Крещение либо есть, либо его нет. Третьего не дано.

[Oleg-Michael]

Про перерукоположения в УГКЦ: мне это говорил сам священник, таким образом перерукоположенный - разумеется, под условием; и он же говорил, что "они всех так". Не знаю причин, но, может быть, эта практика объясняется желанием создать особую связь между католическим архиереем и его духовенством, или неуверенностью в правильности рукоположений у тех или иных схизматиков (а в УГКЦ переходят клирики не только из МП).

[Saszko]

Кстати, чтоб два раза не ходить – по поводу того, есть ли на отделенном Востоке инстанции, дерзающие принимать решения по доктринальным вопросам, а значит – и способные провозгласить какую-либо ересь: Второй Всезарубежный Собор Заграничной Церкви, собравшийся в августе 1938 года в Сремских Карловцах, среди прочего, «осудил учение священника Сергия Булгакова о Софии, подтвердив прежнюю квалификацию его учения как ереси Архиерейским Собором 1935 г.» Не берусь судить, насколько на самом деле ортодоксально учение свящ. Булгакова о Софии, но, очевидно, Собор РПЦЗ вступил в эту сферу и не просто «нашел прецедент», а именно что принял решение по новому вопросу, неизвестному во времена «семи Вселенских Соборов», и решение притом обязательное для чад данной юрисдикции.

Так даже поместные соборы отделенных церквей не приняли ничего, что противоречит католическому учению. Или это не так?

Исхожу из презумпции ничегонепринятости.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем Saszko

[Drogon]

Не им ни нам не нужно чтобы они как-то оформлялись. Если они начнут рефлексировать, теологизировать, пытаться все сводить к одному знаменателю, то непременно превратятся в одну из протестантских деноминаций. Как этот процесс происходит с отдельными профессорами вроде Осипова, является наглядным примером.

 

Так это процесс уже давно идет, вне зависимости от чьего-то желания или нежелания. Начался он не сегодня. Процесс самоускоряющийся. Так что они да, превратятся, никаких сомнений. Как-то засушить их или заморозить в одном положении, боюсь, не удастся.

[Сергий 58]

Знаете, вчера я была на пасхальном party в гостях у местного православного священника (РПЦЗ), и кстати спросила и попа о. Даниила что он по этому поводу думает, как их учили. Так он однозначно сказал, что Таинство священства неотменяемое в принципе, и ничто человеческое , никакой его личный грех ни прихоть начальства не может его "разсвященить". Хотя запретить ему служить могут даже, например, в несчастном случае если бы, допустим, не дай Бог, он бы на машине сбил насмерть человека, причем даже если бы его личной вины в этом никакой бы не было.

Он абсолютно прав. Если мы не смогли этого об'яснить, значит, у нас есть очевидная необходимость работы над собой. Но другого, вроде, мы не говорили?

Кстати, интересно, в случае такого запрещения служения, как же ему семью кормить?

Не знаю, честно. Вероятно, в каждом случае решается особо.

[Сергий 58]

Э, нет, Сергей, те греки, что следуют Оросу 1755 г., принимают католиков как некрещенных, без всяких "аще".

Имеют право, особенно после 1204 года .

Мне не понятно. Апостольские правила не допускают возможности сосуществования в пределах ортодоксии двух диаметрально противоположенных точек зрения относительно истинности таинства - Крещение либо есть, либо его нет. Третьего не дано.

В Апостольских правилах ничего не сказано конкретно об РКЦ. Принимать ли их на счёт РКЦ, и в какой степени - вопрос открытый. Определённого и общепринятого взгляда на еретичность РКЦ нет. Если этот взгляд сформируется (на Соборе), то раскол 1054 года можно будет считать окончательно оформленным и доведённым до логического конца. У нас очень многие не хотят ставить такую точку. В РКЦ, имхо, тоже. Так что, оно и к лучшему. Худой мир, всё же, лучше...

[Oleg-Michael]

Так даже поместные соборы отделенных церквей не приняли ничего, что противоречит католическому учению. Или это не так?

 

Не берусь судить, поскольку едва ли кто-то (и уж точно не я) может перечислить все, что на этих Соборах было принято. В принципе, есть мнение, что, например, так называемые "паламитские догматы", принятые поместным Константинопольским Собором 1351 г., еретичны, но я не знаю и не берусь судить, так ли это. А неужели отвержение Флорентийского Вселенского Собора с его догматическими постановлениями происходило без каких-либо восточных поместных Соборов? Если такие Соборы были, то, разумеется, на них были провозглашены ереси в форме отрицания католического учения (провозглашенного, в свою очередь, данным Вселенским Собором).

[Saszko]

Не берусь судить, поскольку едва ли кто-то (и уж точно не я) может перечислить все, что на этих Соборах было принято. В принципе, есть мнение, что, например, так называемые "паламитские догматы", принятые поместным Константинопольским Собором 1351 г., еретичны, но я не знаю и не берусь судить, так ли это. А неужели отвержение Флорентийского Вселенского Собора с его догматическими постановлениями происходило без каких-либо восточных поместных Соборов? Если такие Соборы были, то, разумеется, на них были провозглашены ереси в форме отрицания католического учения (провозглашенного, в свою очередь, данным Вселенским Собором).

Тогда русские и греки еретики. И что теперь.

Т.е. в их исповедании присутствует ересь. Но что теперь?

[Oleg-Michael]

Да ничего, в смысле - ничего нового. Странно только, что для этого понадобилось 35 страниц.

[Saszko]

Да ничего, в смысле - ничего нового. Странно только, что для этого понадобилось 35 страниц.

Олег, некоторая часть дискуссантов исходит из презумпции ничегонеприняли, Вы и Соловьев исходите из презумпции чтотоприняли.

А ничего нового действительно нет. В смысле нового исходного материала в теме нет.

 

А неужели отвержение Флорентийского Вселенского Собора с его догматическими постановлениями происходило без каких-либо восточных поместных Соборов?

На Востоке так можно, без собора.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем Saszko

[Ana]

Он абсолютно прав. Если мы не смогли этого об'яснить, значит, у нас есть очевидная необходимость работы над собой. Но другого, вроде, мы не говорили?

Я лично в Ваших предыдущих постах видела иное понимание. Рада что ошибалась.

 

Собственно целью любого экуменического* диалога и является попытка как можно точнее понять как верит и как понимает собеседник, а следовательно и разобраться что в этом понимании сугубо индивидуального а что соборного, что от ментальности а что от веры, что является непреодолимым, а что суть закрепленные образовательной традицией формулы, что является принципиальной разницей, а что разным акцентированием.

 

*т е честного диалога между представителями различных христианских конфессий. Я намеренно употребляю это слово, которое, знаю, является для многих как православных так и католиков как красная тряпка для быка, потому что не принимаю того дурацкого наполнения которым его стараются извратить, и использую его именно в том смысле в котором считаю правильным и нужным.

[Ana]

Так это процесс уже давно идет, вне зависимости от чьего-то желания или нежелания. Начался он не сегодня. Процесс самоускоряющийся. Так что они да, превратятся, никаких сомнений. Как-то засушить их или заморозить в одном положении, боюсь, не удастся.

Богу все возможно. Церковь вообще чудом держится, так что же мешает верить в это чудо?

 

К тому же восприятие любых текущих процессов в отношении настоящего, как ни крути, а несет на себе аберрацию близости. Для кого-то, вон, очевидными являются процессы разложения КЦ. Имхо, не стоит так уж полагаться на кажущуюся очевидность и позволять себе предсказывать исход каких-то текущих процессов, и тем более давать оценки типа еретик- не еретик на основании возможного результата этих процессов.

(это не упрек и не замечание, а просто стороннее рассуждение)

[Ana]

Это всего лишь бы еще раз продемонстрировало, что истинная Церковь - одна, и она со Святым Престолом Петра и никак иначе.

А этому ни один католик не возразит.

Однако пренебрежении нюансами и разъяснениями этого утверждения в некоторых моментах способствует тому что, будучи помещенная в определенный контекст, эта фраза может сводить Католическую Церковь к конфессии и таким образом способствовать как бы приравниванию к любой другой конфессии.

Истинная Католическая Церковь - одна, и она со Святым Престолом Петра, но поместных Церквей много и не все они к сожалению, на текущий исторический момент, в общении со Святым Престолом Петра.

[Drogon]

Богу все возможно. Церковь вообще чудом держится, так что же мешает верить в это чудо?

 

Богу все возможно. И Церковь держится по Его слову. А вот то, что Бог будет, вместо того, чтоб приводить людей к полноте истины, поддерживать их в заблуждении - сомневаюсь. Впрочем, поживем - увидим...

[Ana]

А вот то, что Бог будет, вместо того, чтоб приводить людей к полноте истины, поддерживать их в заблуждении - сомневаюсь. Впрочем, поживем - увидим...

Зачем "поддерживать в заблуждении"? Сохранять от бОльшего зла чем схизма. До времени.

[Saszko]

Богу все возможно. И Церковь держится по Его слову. А вот то, что Бог будет, вместо того, чтоб приводить людей к полноте истины, поддерживать их в заблуждении - сомневаюсь. Впрочем, поживем - увидим...

Где-то читал в посланиях апостола Павла, не помню в каком, что Бог наслал ослепление на евреев. Напомните кто-нибудь где это, бо не могу найти...

[Jaime]

Имеют право, особенно после 1204 года .

То есть? Расскажите подробнее, каким образом взятие Константинополя европейскими рыцарями повлияло на действительность крещений, совершаемых в Католической Церкви.

 

В Апостольских правилах ничего не сказано конкретно об РКЦ. Принимать ли их на счёт РКЦ, и в какой степени - вопрос открытый. Определённого и общепринятого взгляда на еретичность РКЦ нет.

Гм, попробую еще раз. Человек может быть либо крещен, либо некрещен. Это, надеюсь, понятно?

 

Согласно Оросу 1755 г.:

И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас.

Т.е. католическое крещение, согласно этому определению, считается недействительным. Далее вступает в действие 46-е Апостольское правило. Со всеми вытекающими последствиями.

 

В РПЦ католическое крещение признается действительным, а раз так - вступает (должно вступать) в действие 47-е Апостольское правило. Вы поймите, что дело тут не в еретичности католиков, а в действительности их таинства крещения. И коль скоро существуют утвержденные чиноприемы (а они существуют и содержатся в богослужебных книгах), то действительность католического крещения уже не является "открытым вопросом" - это решенный вопрос. Вот только решен этот вопрос в различных православных юрисдикциях диаметрально противоположенным образом, чего быть не должно в принципе.

 

Представьте себе на минуту, что епископы какого-нибудь там Александрийского патриархата стали бы принимать без крещения и в "сущем сане" мусульманских мулл. И что они у них там и Литургию служат и требы исполняют... Подумайте и ответься самому себе честно и прямо - вы что будете делать? Прервете с ними общение как со злостными нарушителями церковных канонов или, неодобрительно покачав головой, спокойно примете Причастие вместе с этими "священниками", а?

[Saszko]

А я раньше такого ужаса и не знал про греков. Нда, греки так греки, православные так православные...