Еретики или не еретики?

[wergiliy]

а что такое "моральная невозможность"?

 

Например, достоверно известно, что единственный доступный католический священник не хранит тайну исповеди.

[Ana]

Я совсем недавно уточнял у знатока - Энакина-Алфея. В чём-чём, а в этом он дока.

Таким образом Выша с Алфеем вера в отношении Таинства священства вполне католична и не несет на себе еретических уклонений. Чего нельзя сказать о многих других православных.

[Хараим]

Например, достоверно известно, что единственный доступный католический священник не хранит тайну исповеди.

Я прошу прощения, но это граничит с ересью: если даже мне стало достоверно изместно, что священник нарушил тайну исповеди, у меня нет моральных оснований подозревать его в том, что он сделает это в отношении моей исповеди. Это во-первых. А, во-вторых, тайна тайной, а любой христианин должен быть готов к тому, чтобы исповедовать свой грех публично. На мой взгляд, страх оглашения греха - тоже грех, и если этот страх удерживает меня от исповеди, я усугубляю свой грех. Вы не согласны?

[Хараим]

Впрочем, я могу себе представить моральные препятствия для исповеди конкретному священнику: случай, когда моя исповедь как-то касается этого священника и может ему причинить боль.

[Maxim Bulava]

По-моему, в объяснениях Хараима и Энакина мы сталкиваемся с не очень удачной попыткой выйти из противоречий православной сакраменталогии за счет совмещения "киприановской" модели и католического учения о несмываемости и неповторимости ряда таинств. Так, извержение из сана трактуется как запрещение в служении. Согласно же "Каноническому праву" Цыпина, "Лишение сана определяется раз навсегда. Согласно 3-му правилу Василия Великого,

священный сан, раз снятый, не может быть возвращен. Извержение из высшей степени подразумевает лишение всех низших степеней, лишение священства вообще". И далее такому подходу противопоставляется католическое учение: "Католическая Церковь не знает такой меры наказания, как совершенное извержение из священства..."

[Solowhoff]

[Я прошу прощения, но это граничит с ересью: если даже мне стало достоверно изместно, что священник нарушил тайну исповеди, у меня нет моральных оснований подозревать его в том, что он сделает это в отношении моей исповеди. Это во-первых. А, во-вторых, тайна тайной, а любой христианин должен быть готов к тому, чтобы исповедовать свой грех публично. На мой взгляд, страх оглашения греха - тоже грех, и если этот страх удерживает меня от исповеди, я усугубляю свой грех. Вы не согласны?

 

Я согласен

[Maxim Bulava]

А я поддерживаю Антона. Хороший пример.

[Хараим]

По-моему, в объяснениях Хараима и Энакина мы сталкиваемся с не очень удачной попыткой выйти из противоречий православной сакраменталогии за счет совмещения "киприановской" модели и католического учения о несмываемости и неповторимости ряда таинств. Так, извержение из сана трактуется как запрещение в служении. Согласно же "Каноническому праву" Цыпина, "Лишение сана определяется раз навсегда. Согласно 3-му правилу Василия Великого,

священный сан, раз снятый, не может быть возвращен. Извержение из высшей степени подразумевает лишение всех низших степеней, лишение священства вообще". И далее такому подходу противопоставляется католическое учение: "Католическая Церковь не знает такой меры наказания, как совершенное извержение из священства..."

Справедливости ради, Алексей так и сказал, что в принципе "извержение из сана" подразумевает посмертное запрещение в служении, такого человека в любом случае во второй раз рукополагать не станут. Но, учитывая широкую икономию современной Церкви (например, стало достоверно известно, что прещение было наложено по клевете, необоснованно) запрет могут снять, признать "яко не бывшим", и священник восстанавливается в сущем сане.

[Amtaro]

У меня за 20 лет в РПЦ такого мнения не сложилось.

А у меня за 23 года в РПЦ очень даже сложилось.

[Amtaro]

Так.Но у него не было интенции принести жертву.тоже важный момент

А Жертва была единожды принесена Христом. Церковь участвует в этой Жертве через иерея.

[Хараим]

А я поддерживаю Антона. Хороший пример.

Уже неважно - я сам нашёл казус, который можно назвать "моральной невозможностью", вопрос снимаю.

[Maxim Bulava]

Справедливости ради, Алексей так и сказал, что в принципе "извержение из сана" подразумевает посмертное запрещение в служении, такого человека в любом случае во второй раз рукополагать не станут. Но, учитывая широкую икономию современной Церкви (например, стало достоверно известно, что прещение было наложено по клевете, необоснованно) запрет могут снять, признать "яко не бывшим", и священник восстанавливается в сущем сане.

Ну я и говорю: такое прочтение решительно расходится с более распространенным учением о лишении сана как отдельном наказании, ином в сравнении с запрещением в служении.

[Хараим]

 

Ну я и говорю: такое прочтение решительно расходится с более распространенным учением о лишении сана как отдельном наказании, ином в сравнении с запрещением в служении.

Не расходится. Расходилось бы, если бы допускало второе рукоположение. Но этого не предполагается в принципе: второй раз хиротония не совершается ни в каких обстоятельствах.

[Amtaro]

Справедливости ради, Алексей так и сказал, что в принципе "извержение из сана" подразумевает посмертное запрещение в служении, такого человека в любом случае во второй раз рукополагать не станут. Но, учитывая широкую икономию современной Церкви (например, стало достоверно известно, что прещение было наложено по клевете, необоснованно) запрет могут снять, признать "яко не бывшим", и священник восстанавливается в сущем сане.

На самом деле бывает, по-моему, по всякому. Однако чаще всего так, как сказал Алексей-Алфей-Энакин. При этом православные спорят, что снятие сана есть действительно превращение священника в мирянина, как, например, в случае с митрополитом Филаретом Денисенко.

[Ana]

если даже мне стало достоверно изместно, что священник нарушил тайну исповеди, у меня нет моральных оснований подозревать его в том, что он сделает это в отношении моей исповеди. Это во-первых. А, во-вторых, тайна тайной, а любой христианин должен быть готов к тому, чтобы исповедовать свой грех публично. На мой взгляд, страх оглашения греха - тоже грех, и если этот страх удерживает меня от исповеди, я усугубляю свой грех. Вы не согласны?

не совсем. Не всех это грехов касается. В маленьком комьюнити где все так или иначе повязаны отношениям, оглашение твоего личного греха может быть невольным свидетельством и против кого-то другого. Это недопустимо.

Можно привести и другой пример из этого же ряда когда имеет смысл исходить из презумпции виновности. Например есть основание подозревать священника в склонности к блуду так что пусть и не наверняка, но все же есть опасность и соблазн для обоих. Лучше по возможности избегать исповеди и вообще личного общения с таким священником.

[Хараим]

 

На самом деле бывает, по-моему, по всякому.

В смысле, тебе известны случаи вторичного рукоположения? Или ты имел в виду, что просто извержение из сана приравнивает человека мирянину? Но это так и есть: мне кажется, запрещённый священник может быть либо монахом, либо мирянином. Разве нет?

[Хараим]

не совсем. ...

Согласен.

[Maxim Bulava]

Не расходится. Расходилось бы, если бы допускало второе рукоположение. Но этого не предполагается в принципе: второй раз хиротония не совершается ни в каких обстоятельствах.

А цыпинское суждение (напомню, он, в отличие от Алфея, считается одним из ведущих канонистов РПЦ) и не предусматривает никакого восстановления в сане - лишенный сана лишается навсегда. Если у вас на практике не придерживаются этого принципа последовательно, то кому предъявлять претензии?

[Amtaro]

В смысле, тебе известны случаи вторичного рукоположения? Или ты имел в виду, что просто извержение из сана приравнивает человека мирянину? Но это так и есть: мне кажется, запрещённый священник может быть либо монахом, либо мирянином. Разве нет?

Из известных случаев вспоминается казус с повторным рукоположением еп. Антония Житомирского, кажется Месендича, если не перевираю его фамилию. Но там было еще непризнание его хиротонии в РПЦЗ. Кстати говоря. спустя несколько лет такие хиротонии стали признаваться. Потом еще нелепый случай с о. Олегом Стеняевым. коготорого дважды рукополагали в иереи.

Ну а если изверженный священник становится мирянином, то по какой же логике его вторично не рукополагают, как ты пишешь? Выходит при возвращении в клир Евхаристию совершает мирянин?

[Хараим]

 

А цыпинское суждение (напомню, он, в отличие от Алфея, считается одним из ведущих канонистов РПЦ) и не предусматривает никакого восстановления в сане - лишенный сана лишается навсегда. Если у вас на практике не придерживаются этого принципа последовательно, то кому предъявлять претензии?

Претензии к тому, что реальность в схему не влезает? К жизни. Я не встречал еще ни одной схемы, даже самой простой, которая бы так или иначе не входила в противоречие с реальностью.

 

Факт в том, что второй раз никого не рукополагают. Но в запрещенном состоянии он по сути ни чем от мирян не отличается, так как доступ к источнику таинств - Церкви - у него перекрыт. Он может быть членом Церкви, но совершать таинства не может. Это практика. А какие там теоретические обоснования - мне лично неинтересно.

[wergiliy]

Я прошу прощения, но это граничит с ересью: если даже мне стало достоверно изместно, что священник нарушил тайну исповеди, у меня нет моральных оснований подозревать его в том, что он сделает это в отношении моей исповеди. Это во-первых. А, во-вторых, тайна тайной, а любой христианин должен быть готов к тому, чтобы исповедовать свой грех публично. На мой взгляд, страх оглашения греха - тоже грех, и если этот страх удерживает меня от исповеди, я усугубляю свой грех. Вы не согласны?

 

Не согласен. Господь, по милости Своей, разрешает нам через Церковь свою открывать свой грех не всем людям, но лишь одному, обличённому властью. Можно подойти к этому и с другой стороны - если священник нарушил тайну исповеди однажды, не должно давать ему повод сделать это ещё раз, ведь это нарушение грозит отлучением. Страх оглашения греха я бы не называл грехом, а только несовершенством поведения.

[Maxim Bulava]

Претензии к тому, что реальность в схему не влезает? К жизни. Я не встречал еще ни одной схемы, даже самой простой, которая бы так или иначе не входила в противоречие с реальностью.

Я абсолютно об этом же: богатство тАинственной практики православных церквей таково, что не стоит и пытаться втиснуть его в схемы под названиями "каноны" и "сакраментология"

[Maxim Bulava]

Не согласен. Господь, по милости Своей, разрешает нам через Церковь свою открывать свой грех не всем людям, но лишь одному, обличённому властью. Можно подойти к этому и с другой стороны - если священник нарушил тайну исповеди однажды, не должно давать ему повод сделать это ещё раз, ведь это нарушение грозит отлучением. Страх оглашения греха я бы не называл грехом, а только несовершенством поведения.

Ну и сам вред, нанесенный нам, даже вследствие нашего несовершенства, разглашением греха, способен внести огромное расстройство в нашу духовную жизнь.

[Хараим]

 

Из известных случаев вспоминается казус с повторным рукоположением еп. Антония Житомирского, кажется Месендича, если не перевираю его фамилию. Но там было еще непризнание его хиротонии в РПЦЗ. Кстати говоря. спустя несколько лет такие хиротонии стали признаваться. Потом еще нелепый случай с о. Олегом Стеняевым. коготорого дважды рукополагали в иереи.

Ну а если изверженный священник становится мирянином, то по какой же логике его вторично не рукополагают, как ты пишешь? Выходит при возвращении в клир Евхаристию совершает мирянин?

Ну, это имнно что казусы, связанные с другими явлениями. Повторные крещения тоже случаются по ошибке.

 

По логике, которой я придерживаюсь, запрещенный священник остается священником как крещеным остается даже отрекшийся от Христа человек. Мирянином он становится по своей неспособности совершать таинства. Если по тем или иным причинам запрещение с него снимается, его священническое достоинство возвращается ему как покаяние возвращает в Церковь крещеного предателя. По-моему, все ясно.

[Хараим]

Я абсолютно об этом же: богатство тАинственной практики православных церквей таково, что не стоит и пытаться втиснуть его в схемы под названиями "каноны" и "сакраментология"

Именно. И я лично не буду сильно удивляться, если выяснится, что история КЦ представляет не менее скудную таинственную практику. Вас это должно будет сильно удивить, если Вам придется узнать это, верно?