Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[xiucai]

Доброго дня!

 

Павел Недашковский

 

Опять это православное Средиземье

 

Про православных ли у Дж, Р. Р. Толки(е)на - "и объединить навек в их земной юдоли под владычеством всесильным... (?)..."

[Pawlo]

Ну не про католиков точно так как Профессор сам католик был

[Владимир М.]

Выдумка все эти христианские столицы мира...

Ну, не столица, так древний центр евхаристического общения в Христианской Церкви.

[Damien]

Был вчера в Третьяковской галерее на выставке: "ВО ХРИСТЕ / IN CHRISTO. ОБМЕН ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ И ДУХОВНЫМИ ШЕДЕВРАМИ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ИТАЛИЕЙ. ДЖОТТО В ТРЕТЬЯКОВСКОЙ ГАЛЕРЕЕ В МОСКВЕ, РУБЛЕВ И ДИОНИСИЙ В БАПТИСТЕРИИ ВО ФЛОРЕНЦИИ" и обратил внимание в описании выставки на такой любопытный пассаж:

 

"В Средние века культуры наших народов объединял общий источник – художественная традиция Византии. Великий флорентинец Джотто принадлежит к числу немногих художников, чье творчество меняло облик эпохи, в которой они жили. Его "Мадонна с Младенцем" была создана в конце XIII века уже после разделения Церкви на Восточную (с центром в Константинополе, а потом в Москве) и Западную (с центром в Риме) и демонстрирует отход от византийского канона, которому еще следовали его учителя и предшественники, такие как Пьетро Каваллини или Чимабуэ".

 

У меня вопрос к историкам: является ли объективной реальностью подобного рода утверждение о Москве? Я, понимаю, конечно, что РПЦ самая многочисленная и богатая из всех ПЦ, но, с точки зрения этих остальных, является ли Москва действительно центром Восточной Церкви?

[Гость Алексей 1976]

Это вопрос не к историкам, а к политически ангажированным гражданам. Историки могут только засвидетельствовать, что например в XVI - XVII веках полную политическую независимость сохраняло только одно православное государство - догадайтесь с трёх раз, какое.

 

Кроме этого, определённой степенью полунезависимости обладали гетманская Украина, Румыния (Молдавия - Валахия) и Грузия (Картлия - Кахетия - Имеретия), а также Абхазия, если не считать её частью Грузии. Но они всё же были в зависимости от католиков и мусульман.

[Damien]

Это вопрос не к историкам, а к политически ангажированным гражданам. Историки могут только засвидетельствовать, что например в XVI - XVII веках полную политическую независимость сохраняло только одно православное государство - догадайтесь с трёх раз, какое.

Я не спрашивал, какие страны сохраняли политическую независимость. Я спросил, правда ли, что Москва - центр Восточной Церкви (начиная, вероятно, с падения Константинополя)? Я понимаю, что "центр" в данном контексте не совсем канонический термин, но, тем менее, когда говорят, что "Москва - центр Восточной Церкви" или "Москва - третий Рим", то что имеют в виду? Москва - центр, Патриарх Московский тогда кто? А Вселенский?

 

Кроме того, в 16-17 вв ситуация с независимостью государств была одной, а сейчас она другая. Что в результате стало с центром?

[Гость Алексей 1976]

Я уже сказал, на подобные "хвилософские" вопросы историки не отвечают Они дают справки насчёт реальной численности, статуса и так далее. А современному человеку не запретишь центром считать хоть Урюпинск, хоть Ужгород.

 

Опять же тут разница в ментальности. Северокореец мог бы приехать в Бельгию и расспрашивать: "А кто у вас Великий Вождь и кто Любимый Руководитель?" Он вряд ли бы поверил скептическому ответу...

 

Так может, и у нас искать Центр в вашем понимании слова несколько тщетно? Что конечно не исключает почётного наименования исходя из численности, из исторической роли и так далее...

[Павел Недашковский]

Они дают справки насчёт реальной численности, статуса и так далее. А современному человеку не запретишь центром считать хоть Урюпинск, хоть Ужгород

 

Леша, так об этом и говорят упрямые католики, размер имеет значение в школьном туалете, но не в каноническом порядке. Грубо но верно. В Русской Церкви увы это не все понимают, предпочитают говорить о несметном количестве прихожан и плодить епархии, но древние Восточные Кафедры уже дали понять, что подростковые претензии младшей Сестры у старших Сестер (вспоминаем Синод Древних Церквей 2011) встречают снисхождение до поры до времени

[Гость Алексей 1976]

Так древние они или современные, они имеют власти над нами не более, чем Папа Римский. Что нам может сделать синод карликов? Если мы отвергли западное папство, то восточного и тем более не хотим. Все вопросы - пожалуйста, в соборном порядке (или в рамках нефтегазовых контрактов).

 

А если Вы при диптихи, то я и сам не хочу ничего менять. Пятые, значит - пятые. Не первые, и не шестые (Кипр пусть идёт лесом).

[Павел Недашковский]

Так древние они или современные, они имеют власти над нами не более, чем Папа Римский

 

Ну в этом все и дело, для синодальности нужен примат, первенство чести должно предполагать наличие юрисдикции - поэтому говорить о единстве Православных Церквей, в том смысле, в каком есть единство Католической Церкви, католики не могут. А для Вас, как видно, Церковь и не мыслится Вселенски, что есть, что нету общения с другими Поместными Церквами и Церковью (будь то Константинополь или Рим) выполняющими функцию "узла" евхаристического и канонического общения между прочими Поместными Церквами, для Вас не важно

 

Эта самоизоляция и есть схизматическое мышление

 

Да и Соборы у Вас видятся как демократическая процедура голосования, да только это не так, иначе бы Вы II Эфесский собор почитали как Вселенский

 

И уж простите, но скажу, более того, для Вас Православие это маркер национальной иденичности, и Вы боитесь ее потерять, весь Ваш анти-экуменизм это анти-западничество. Во всяком случаи такое впечатление

[Drogon]

Все вопросы - пожалуйста, в соборном порядке (или в рамках нефтегазовых контрактов).

 

Весьма характерно.

[Гость Алексей 1976]

для синодальности нужен примат, первенство чести должно предполагать наличие юрисдикции

 

Че-его? Точнее: с чего?

[Гость Алексей 1976]

Весьма характерно.

 

Да, это сказано сознательно. Господа "древние", которые вроде как нас "на место поставить" собрались, ещё от Ивана Грозного с Алексеем Михайловичем милостынькой питались, и не факт, что эти времена прошли безвозвратно.

[Павел Недашковский]

Че-его? Точнее: с чего?

 

С 34-го Апостольского канона

 

"должны признать того, кто первенствует среди них, и считать его своей главой и не делать ничего важного без его согласия"

 

Сократ Схоластик

 

"по церковному правилу, никакого постановления в Церквах без согласия римского епископа вводить не следует"

 

Ириней

 

"по необходимости, с этою церковью (Римской), по ее преимущественной важности, согласуется всякая Церковь"

[boroda]

Господа "древние", которые вроде как нас "на место поставить" собрались, ещё от Ивана Грозного с Алексеем Михайловичем милостынькой питались, и не факт, что эти времена прошли безвозвратно.

Ну, не в газе силе Бог, а в правде. (Александр Невский).

[Гость Алексей 1976]

Павел, но нельзя же аргументировать по-хлестаковски. Если у католиков теперь иной перевод других частей этого правила, а именно "Епископам всякого народа подобает знать первого в них" и "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех", так и скажите. А ставить рекорды по вырыванию цитат в расчёте на то, что разговариваешь с Ванькой-дураком, это бумеранг, знаете ли.

[Гость Алексей 1976]

Ну, не в газе силе Бог, а в правде. (Александр Невский).

 

Не в газе ихняя правда, а в МВФ, скажите лучше...

 

А вот Игнатий IV Сирийский предпочёл остаться в стороне от "древних". Почему бы это?

[Павел Недашковский]

"Епископам всякого народа подобает знать первого в них"

 

Этот канонический принцип, о послушании первому епископу, работает не только на уровне митрополий, но и между Поместными Церквами - о чем писали Ириней и Сократ Схоалстик

[Гость Алексей 1976]

Сократ Схоластик

 

"по церковному правилу, никакого постановления в Церквах без согласия римского епископа вводить не следует"

 

Ириней

 

"по необходимости, с этою церковью (Римской), по ее преимущественной важности, согласуется всякая Церковь"

 

Этих "правил" нигде, кроме как в нарративных повествованиях у Сократа Схоластика и Иринея, да разве ещё в постановлениях каких-нибудь поместных западных соборов, не обретается. Ещё одна "на дурачка работа"

[Павел Недашковский]

Этих "правил" нигде, кроме как у Сократа Схоластика, да разве ещё у каких-нибудь поместных западных соборов, не обретается. Ещё одна "на дурачка работа"

 

Это правило, правовой обычай, к которому апеллировал например папа Юлий I восстанавливая на антиохийской кафедре Афанасия, принцип которого содержится в 34 Апостольском Каноне

[boroda]

Не в газе ихняя правда, а в МВФ, скажите лучше...

Не скажу. Вот когда они МВФ-ом угрожать начнут, тогда может быть. А сейчас Вы газом угрожаете.

 

А вот Игнатий IV Сирийский предпочёл остаться в стороне от "древних". Почему бы это?

Не знаю. В самом буквальном смысле слова - я и Игнатия только сейчас в поисковике нашёл.

[Павел Недашковский]

У Вас Леша как обычно бла-бла, а у католиков наследие Отцов, которым они и следуют. Если для Вас Церковь это примочка к русской культуре, и Вам глубоко до лампочки единство с Восточными Кафедрами или с Апостольским Престолом, то так и скажите "я ролевик"

[boroda]

Этих "правил" нигде, кроме как в нарративных повествованиях у Сократа Схоластика и Иринея

Многое подобное на этом основании оспорить, и всё правильно. Беда только с тем, что слишком много, и оспорить всё разом как-то не того.

[Гость Алексей 1976]

А сейчас Вы газом угрожаете.

 

Напоминаю. Просто напоминаю. На свете есть только одна крупная страна, которая готова кормить кого-то из принципа, без отдачи. Допустим, она сейчас беднее, менее влиятельна... Но нашим не слишком принципиальным братьям я бы рекомендовал присмотреться, как западные правительства относятся к РКЦ, не то что к православию.

[Гость Алексей 1976]

У Вас Леша как обычно бла-бла, а у католиков наследие Отцов, которым они и следуют. Если для Вас Церковь это примочка к русской культуре, и Вам глубоко до лампочки единство с Восточными Кафедрами или с Апостольским Престолом, то так и скажите "я ролевик"

 

Нахальство второе счастье. Быстро же у Вас кончились вырванные цитаты и отрывки из повествовательных текстов