Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Neta]

Добру на Западе не научат. Простите за прямоту и резкость. Не понимаю, зачем наших туда шлют.

 

Всю ветку не читала. Связь плохая, грузится медленно. Но вот что хотела сказать вам в очередной раз... Если добру на Западе не учат, что наши так туда стремятся? Я вчера стала свидетелем, как у нас учат добру. Внучки оккупировали библиотеку играть в школу. Обстановка подходящая. Старшая, как водится, учительница. Младшие - ученики. Буквально с первых минут "урока" я оглохла от крика "училки". Спрашиваю, зачем она кричит? И тут внучки наперебой стали рассказывать, что именно так кричат на них учителя, обзывают их всякими словами, хватают за грудки, выставляют из класса. Это притом, что учатся они хорошо. Вот такое у нас "добро" с первых лет жизни.

[Гость Алексей 1976]

Кто? Старообрядцы? Они-то перед Вами чем провинились?

 

Вы. Рим-Рим-Рим-Рим-Рим... Вы хоть можете ответить навскидку, какие святыни есть в Равенне? в Париже? в Иерусалиме хотя бы? Даже мучеников кровь якобы пропитала Колизей на 10 метров, а что было в Карфагене, что в Никомидии, что в Александрии, кто из вас помнит, и кто хочет помнить?

 

Примитивно и глупо. Да, и добьёт (забанит) меня кто-нибудь наконец?!

[Neta]

Примитивно и глупо. Да, и добьёт (забанит) меня кто-нибудь наконец?!

 

Зачем вас добивать? Вы сами прекрасно с этим справляетесь. Почти уже себя добили.

[Гость Алексей 1976]

Как форумчанина - да. Ну так и ставьте точку над i коль скоро право имеете. Это совпадает с моим желанием, обижаться не буду. Скажу "ныне отпущаеши раба Твоего" от этой полуобязанности-полунаркомании форумления...

[Дмитрий]

А охи- ахи и мгновенное поношение своих святынь и святых вызывает разве улыбку.

 

Блииииин, вы сговорились что ли все?

ГДЕ ЗДЕСЬ ПОНОШЕНИЕ СВОИХ СВЯТЫНЬ? Где оно? И что это за дебилизм - видеть в похвале чужому поношение своего?

 

1) Немедленно покажитк мне, где в старттопике "оскорбление своих святынь"? Только давайте без общих рассуждений, показывайте конкретно - в каких словах оно содержится, какие конкретно святыни оскорблены.

2) С каких пор для наших мегаортодоксов стали чужими святынями мощи апостолов и мучеников? Тоже прошу конкретно, в связи с чем, с какого года.

[Дмитрий]

Рим-Рим-Рим-Рим-Рим... Вы хоть можете ответить навскидку, какие святыни есть в Равенне? в Париже? в Иерусалиме хотя бы? Даже мучеников кровь якобы пропитала Колизей на 10 метров, а что было в Карфагене, что в Никомидии, что в Александрии, кто из вас помнит, и кто хочет помнить?

 

Ну так напишитк об этом! Боже мой, да если Вы тут будете писать Москва-Москва-Москва-Москва, все же будут толтко рады. Всем будет интересно, все будут благодарны! Тем более о святынях Равены или КАрфагена, о которых информация под ногами не лежит и ее нужно искать. Пишите же! Когда Вы уже поймете, что прославлять Москву методом уничижения Рима - это и есть тот самый дух схизмы, которого вы не чувствуете, поскольку дышите им постоянно. Принюхались, не чувствуете этот запах. Пожалуйста, попытайтесь понять - доброе слово о Риме, даже восторженное, НИКАК И НИЧЕМ не принижает Москву. И что это понимают все кроме вас. И что тот кто этого не понимает называется схизматиком совершенно независимо от своей конфессиональной принадлежности .

[Гость Алексей 1976]

Когда Вы поймете уже, что прославлять Москву методом уничижения Рима - это и есть тот самый дух схизмы, которого вы ее чувствуете, поскольку дышите им постоянно. Принюхались, не чувствуете этот запах. Пожалуйста, попытайтесь понять - доброе слово о Риме, даже восторженное, НИКАК И НИЧЕМ не принижает Москву. И что это понимают все кроме вас. И что тот кто этого не понимает называется схизматиком совершенно независимо от своей конфессиональной принадлежности .

 

Дмитрий, Вы слепы (позволю себе аналогию с другим органом чувств). Вы в упор не видите, КТО начал на фоне восхищения Римом изливать презрение на Москву. При этом кстати выдал совершенно невменяемое высказывание (хоть плачь, хоть смейся) "Первый Рим стоит, второй пал, третьему не бывать". Как же был и пал второй, если стоит первый? А если второй, почему не бывать третьему?

 

Впрочем, здесь недаром появился Хараим. Да простит он меня, но его появление "как бы намекает", что здесь вопрос завязан на украинский вопрос. Что ж, если так, "всё проще гораздо". Но это всё равно повод задуматься над тем, как вы, католики, смещаете акценты. Это невыразимо... Право, совсем чужая религия и конфессия воспринимается легче, чем этот "ряд волшебных изменений милого лица". Поэтому и вражда между нашими Церквами неугасима, как это возможно только между сёстрами.

 

Это я всё на прощание. Дайте свободу!

[Jaime]

Алексей Владимирович, что Вы так разбушевались? Запостились совсем? Ну так пойдите лучше мясца съеште, чем на людей кидаться.

 

(Если что, этот совет я в своё время вычитал в книге православного священника).

 

P.S. А про идолопоклонство 14 апреля поговорим.

[Гость Алексей 1976]

Что же я сказал неправильно?

[Владимир М.]

Вы в упор не видите, КТО начал на фоне восхищения Римом изливать презрение на Москву.

Вы так выделили это "кто", что я, право, скоро начну мнить о себе, как о ком-то великом (ср. Деян 8:9).

Почему Вы считаете, что отрицание за Москвой роли третьего Рима - это выражение презрения?

 

При этом кстати выдал совершенно невменяемое высказывание (хоть плачь, хоть смейся) "Первый Рим стоит, второй пал, третьему не бывать". Как же был и пал второй, если стоит первый? А если второй, почему не бывать третьему?

А почему не бывать четвертому?

 

 

Впрочем, здесь недаром появился Хараим. Да простит он меня, но его появление "как бы намекает", что здесь вопрос завязан на украинский вопрос.

Это не так. Во всяком случае, я ни о каких украинских вопросах не думал.

[Владимир М.]

Если судить по Вашей болезненной реакции, Алексей Владимирович, то можно подумать, что я отрицаю какой-то догмат. Еретик прямо.

[boroda]

Вы. Рим-Рим-Рим-Рим-Рим... Вы хоть можете ответить навскидку, какие святыни есть в Равенне? в Париже? в Иерусалиме хотя бы? Даже мучеников кровь якобы пропитала Колизей на 10 метров, а что было в Карфагене, что в Никомидии, что в Александрии, кто из вас помнит, и кто хочет помнить?

А действительно. Почему никто не хочет зваться второй Равенной, четвёртой Александрией или пятнадцатым Карфагеном? Даже Иерусалимов нет. А третьих Римов аж две штуки (а может, ещё есть?). Всё Рим-Рим-Рим-Рим-Рим...

[Гость Алексей 1976]

Вам объяснение не понравится. "Поелику то был царствующий град". Власть земная, от Бога поставленная, а не количество мучеников и святости, вот о чём речь.

[Владимир М.]

Даже Иерусалимов нет.

Все же Киев иногда называют вторым Иерусалимом (на всякий случай - это не намек на украинский вопрос ).

[boroda]

Вам объяснение не понравится. "Поелику то был царствующий град". Власть земная, от Бога поставленная, а не количество мучеников и святости, вот о чём речь.

Когда был? При Нероне? И что с того. А христианские императоры как-то не очень его жаловали. Рим был историческим центром, но уже захолустным, а не царствующим градом.

 

А по "количеству святости" Рим, конечно, никак не первый - Христа распяли в Иерусалиме.

[Гость Алексей 1976]

Правильно. "Поелику то БЫЛ царствующий град". А стал Новый Рим. А потом, - для нас, православных, - Москва. Ведь на неё уповали украинцы, румыны, грузины и греки? Да!

 

Не первый по количеству святости? Ну вот! Зато Папа. И Пётр, а все остальные апостолы в забвении. Всё как всегда. Ладно. К чему всё это?

[boroda]

Не первый по количеству святости? Ну вот!

Святость количеством вообще трудно мерить, кроме одного бесспорного случая. Первый, бесспорно, Иерусалим. А второй ли Рим или двести двадцать второй как посчитать?

Зато Папа.

Ну, нынешних пап в Риме не всегда поймаешь

И Пётр, а все остальные апостолы в забвении. Всё как всегда.

А вот это не так.

Ладно. К чему всё это?

Не знаю.

[Гость Алексей 1976]

А вот это не так.

 

Да это даже у нас отчасти так.

[boroda]

А потом, - для нас, православных, - Москва. Ведь на неё уповали украинцы, румыны, грузины и греки? Да!

Они, если на то пошло, могли уповать лишь на Санкт-Петербург, который и был царствующим градом. А в Москве даже и патриарха не было.

 

Кстати, здесь аналогия между Москвой и Римом действительно некоторая есть. Бывшие царствующие грады.

[Хараим]

Это не так. Во всяком случае, я ни о каких украинских вопросах не думал.

 

Разумеется. Вы думали не об украинском вопросе, а о бредовости вознесения Москвы до Рима. Это вполне по-новоукраински.

[Дмитрий]

Для справки, мощи ("честные главы", головы) апостолов Петра и Павла в Латеранской базилике расположены над алтарем вместе, в одном ковчеге.

[Хараим]

Кстати, здесь аналогия между Москвой и Римом действительно некоторая есть. Бывшие царствующие грады.

Больше. Кремль - это сердце русского мира. Как София - сердце погибшей Византийской цивилизации. Как Рим - сердце Западной христианской цивилизации. Но не вселенского христианства.

[Дмитрий]

Это не так. Во всяком случае, я ни о каких украинских вопросах не думал.

 

Разумеется. Вы думали не об украинском вопросе, а о бредовости вознесения Москвы до Рима. Это вполне по-новоукраински.

 

Аркадий, вот мне украинский вопрос в целом безразличен. А если увижу вдруг случайно спор на эту тему, то буду в целом на твоей стороне. Но идея ведь и правда бредовая.

 

Но я думал, что ты обидишься на предположение о том, что тебя в этом мире интересует исключительно только украинский вопрос . А гляжу - вроде нет, все ОК.

[Хараим]

Но я думал, что ты обидишься на предположение о том, что тебя в этом мире интересует исключительно только украинский вопрос . А гляжу - вроде нет, все ОК.

 

Обижусь? Помилуй, когда и на что я в последний раз обижался?

 

И Алексей, к сожалению, прав - только новый украинец может приправить медовое (и вполне законное) восхищение Римом дёгтевой ложкой презрительных слов о Москве. Это типично новоукраинское явление: восхищаясь чем-нибудь в мировой культуре не преминуть сравнить это с Москвой в уничижительном плане. Он иначе и не может мир воспринимать, кроме как доказательство того, что Москва - дерьмо. Ему просто жизненно необходимо доказать себе вот это в отношении Москвы. А весь мир - лишь иллюстрация для этого самоубеждения. Разве ты сам этого не видишь?

[Хараим]