Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Хараим]

Это:

Христианин, для которого Москва - один из центров христианской цивилизации, не может быть католиком:

Не следует никак из этого:

либо Москва не православна, либо католичество здесь не легитимно. Антиномия, однако.

 

Это раз. А второе тоже надо сначала доказать, что есть антиномия. Я, наверно, даже согласился бы с этим (а доказывать не буду ), но на католическом форуме могут быть ведь и другие мнения, помимо моего.

Наоборот: я сначала высказал вывод, а потом, после двоеточия, его объяснил. Поэтому следует в обратном порядке. Это раз. А во-вторых, здесь других мнений раз-два и обчёлся. Для целой темы - маловато будет.

 

ПС. А, впрочем Вы так и написали - из второго не следует первое, прошу прощения за невнимательность. Да, конечно, я забыл сказать, что подразумеваю тех, кто существует в пространстве русской цивилизации. Именно для таких христиан эта антиномия актуальна.

[Хараим]

Ну вот на пустом месте проиворечия. Москва инославна, но она при этом - один из центров христианской цивилизации. Не вижу противоречия. Для тебя католики инославные, но ты считаешь Рим одним из центров. И считаешь что Православие в Риме легитимно. Здесь нет противоречия.

Ну, если бы я родился и вырос в Риме, для меня Москва была бы тем же, чем является для меня русского Рим: столица инославия, к которому я не причастен.

 

Но когда я живу в Москве, связываю свою судьбу с цивилизацией, здесь основанной и взращённой, и осознаю её христианским центром, то стать католиком для меня обозначало бы предать свою веру. А Рим - столица инославия, к которому я не причастен.

[Solowhoff]

Больше. Кремль - это сердце русского мира. Как София - сердце погибшей Византийской цивилизации.

 

София - была храмом. А тогда, получается, Кремль - это тоже храм? Храм московских царей-богов? Вот уж где настоящее идолопоклонство и язычество.

[Neta]

 

 

Христианин, для которого Москва - один из центров христианской цивилизации, не может быть католиком: либо Москва не православна, либо католичество здесь не легитимно. Антиномия, однако.

 

А причем здесь география?

[boroda]

Ну, если бы я родился и вырос в Риме, для меня Москва была бы тем же, чем является для меня русского Рим: столица инославия, к которому я не причастен.

 

Но когда я живу в Москве, связываю свою судьбу с цивилизацией, здесь основанной и взращённой, и осознаю её христианским центром, то стать католиком для меня обозначало бы предать свою веру. А Рим - столица инославия, к которому я не причастен.

А если бы я родился в Эр-Риаде?

 

Это круче любого экуменизма. Нет истинного и ложного, есть лишь своё и чужое?

[boroda]

либо Москва не православна, либо католичество здесь не легитимно. Антиномия, однако.

Кстати, сразу не заметил. Если Москва полностью православна, то католичество не легитимно не только здесь, но даже и в Риме.

[Ana]

Да..

Вот тут в Базилике, как я уже говорила, есть множество святынь признаваемых как православными так и католиками. Есть цельные мощи св. Северы, мученицы 3ого века. Есть и частица пояса Богородицы, и щепка с Креса Господня, и реликвии от многих других святых. Я прямо прилюдно спрашивала местного православного попа уместно ли православным почитать эти святыни, и он прилюдно сказал что да, конечно, это все свято для православного. И тем не менее никакому православному тут не придет в голову преклониться перед этими великими святынями. Их вообще в Базилику и на аркане не затащишь. То что это католический храм в их глазах, кажется, абсолютно обесценивает духовные сокровища там хранимые.

Когда Вы уже поймете, что прославлять Москву методом уничижения Рима - это и есть тот самый дух схизмы, которого вы не чувствуете, поскольку дышите им постоянно. Принюхались, не чувствуете этот запах. Пожалуйста, попытайтесь понять - доброе слово о Риме, даже восторженное, НИКАК И НИЧЕМ не принижает Москву. И что это понимают все кроме вас. И что тот кто этого не понимает называется схизматиком совершенно независимо от своей конфессиональной принадлежности .

Такое отношение православных к Риму, может это и есть схизматичность. Но в быту это скорее называется местечковостью, или во всяком случае от неё ,имхо, рождается.

Не хочу никого обидеть, но по моим наблюдениям, отношение Сибири к Москве более здоровое чем у какого-либо иного региона. Сибирь меньше чем кто-либо ощущает себя провинцией. И если обратить внимание на фильмы и литературу ,то если там внимание фокусируется на самом духе провинциальности, то эта отсылка всегда к городкам и регионам европейской части России или СССР.

Притензии же Сибирских регионов к Москве всегда носят сугубо экономический, практический характер. Это просто тривиальное возмущение фактом перекачки денег в центр, но никак не отстаивание своей особой идентичности. Своеобразие Сибири естественное, само собой разумеющиеся, Богом данное и не требует пафосных доказательств. А потому и сибирский сеператизм это курьез, маргинальность на гране бреда. Мы легко и спокойно, без чувства собственного унижения принимаем Москву, и нам не трудно восхищаться её красотой и величием. Мне кажется, даже у Питера больше переживания собственной провинциальности по отношению к Москве, что проявляется в постоянной тенденции подчеркивать свою особенность, нежели у того же Новосибирска.

Вот и в концепции "третий Рим", с отталкиванием и наприятием Рима и его святынь, мне кажется, четко просматривается тот же стиль.

[Владимир М.]

Мне бы хотелось все же попросить уважаемых мной Алексея и Аркадия втолковать мне, каким образом из неприятия концепции "Москва - третий Рим" следует поливание российской столицы грязью или непочтение к ее святыням.

[Drogon]

Здесь о Москве принято говорить исключительно с пренебрежением и высокомерием.

 

Вот это точно подмечено. Вы уж повлияйте на Алексея, чтоб он больше таких выпадов не допускал. Не хорошо это.

Там ведь не только несколько десятков тысяч католиков живут...

[Amtaro]

Потому что если Москва христианская, то почему "я католик"?

 

Христианин, для которого Москва - один из центров христианской цивилизации, не может быть католиком: либо Москва не православна, либо католичество здесь не легитимно. Антиномия, однако.

Можно назвать несколько крупных городов, которые по идее можно подбить под термин один из центров христианской цивилизации. Это , помимо Москвы. Константинополь, Александрия, Дамаск. Кёльн. Кентербери. Дублин. Сан-Паулу, Квебек. Аддис-Аббеба, Можно назвать и иные. То. что в этом ряду есть города. население которых в большинстве отпало от Католичества. а иные и от христианства вообще, не лишает их исторической роли. Как и не лишает нас упования на то, что они вернутся в лоно Католической Церкви,

[Sandra889]

Разумеется. Вы думали не об украинском вопросе, а о бредовости вознесения Москвы до Рима. Это вполне по-новоукраински.

 

Ну конечно! Кто бы сомневался?

 

Объясните хоть мне, неразумной киевлянке: что "новоукраинского" в мысли о том, что нельзя сравнивать (возносить, низвергать до...) синее с теплым? Что глупо сравнивать два разных города, разные цивилизации, пользуясь критерием "что нам роднее" и "кто круче"?..

 

В общем, vivant русские пословицы. "Всяк кулик свое болото хвалит" - эт точно. И невольно вспоминается Бернард Шоу (простите, я Родину люблю и не до конца с этим согласна, но ЗДЕСЬ - уместно): "Патриотизм - это убежденность в том, что какая-либо страна - лучшая в мире на основании того, что ВЫ родились/живете именно в ней".

 

З.Ы. Если что, замечу, что о назывании Киева "вторым Иерусалимом" с изумлением узнала только что из постинга Владимира и также считаю его, мягко говоря, абсурдным.

 

Да и вообще - как можно ЛЮБОЙ ГОРОД МИРА (Киев, Москву, Париж, Мадрид, Берлин Варшаву) вообще додуматься сравнить с Иерусалимом или Римом?! Что это, шутка такая?! Господь был распят именно в Иерусалиме, и никакие Киевы, Москвы и пр.никогда его не заменят (это НЕ оскорбление и не претензия, а констатация факта). Точно так же, как и то, что столица мирового Христианства - это Рим. И никоим образом не Киев, не Москва, не Минск, Варшава и т.п. (хотя и в Киеве, и в Москве есть масса ВЕЛИКИХ святынь, к которым в прошлые века (да и сейчас еще) стекались (и стекаются) массы паломников.

[Хараим]

 

София - была храмом. А тогда, получается, Кремль - это тоже храм? Храм московских царей-богов? Вот уж где настоящее идолопоклонство и язычество.

В Кремле не только Успенский собор, там и Архангельский собор, и Грановитая палата, там невероятное количество святынь по всей территории.

[Хараим]

 

 

А причем здесь география?

Ни при чём.

[Хараим]

А если бы я родился в Эр-Риаде?

 

Это круче любого экуменизма. Нет истинного и ложного, есть лишь своё и чужое?

Сравнить ситуацию рождения в Москве и Эр-Риядом допустимо, если считать православие таким же христианством, что и ислам.

 

Традиции иноверческих государств - особая статья, там все сложнее и закрученнее. Но я не могу сравнить становления христианином в России с глубокими христианскими корнями со становлением христианином в Иране или Китае. Это совсем другая тема. ИМХО.

[Хараим]

либо Москва не православна, либо католичество здесь не легитимно. Антиномия, однако.

Кстати, сразу не заметил. Если Москва полностью православна, то католичество не легитимно не только здесь, но даже и в Риме.

А что такое "полностью"? Рим "полностью" православен в терминах, которые Вы предлагаете?

[Хараим]

И тем не менее никакому православному тут не придет в голову преклониться перед этими великими святынями. Их вообще в Базилику и на аркане не затащишь. То что это католический храм в их глазах, кажется, абсолютно обесценивает духовные сокровища там хранимые.

....

Вот и в концепции "третий Рим", с отталкиванием и наприятием Рима и его святынь, мне кажется, четко просматривается тот же стиль.

Не знаю. Сам в Риме не бывал. Но от тех православных знакомых, которые бывали, слыхал много восторженных отзывов о поклонении святым местам. Не знаю, откуда у Вас такие сведения...

 

В концепции "третий Рим" есть осознание неправославности современного Рима, а вовсе не неприятие Православного Рима и его святынь.

[Хараим]

Мне бы хотелось все же попросить уважаемых мной Алексея и Аркадия втолковать мне, каким образом из неприятия концепции "Москва - третий Рим" следует поливание российской столицы грязью или непочтение к ее святыням.

Всё дело в манере, с которой Вы подали это своё неприятие и в Вашем вероисповедании.

[Хараим]

Вы уж повлияйте на Алексея, чтоб он больше таких выпадов не допускал.

Не по адресу просьба. Может, попробовать передать Вашу просьбу отцу Николаю Жданову?

[Хараим]

 

З.Ы.

Да. Ну, ладно.

 

 

Ну, собственно, вот и всё, что я хотел сказать. За сим желаю всем здравствовать, не чихать и радоваться. Поста благоприятного всем и каждому. Не поминайте лихом.

[Sandra889]

Ну да. Как задали конкретный вопрос - сразу "до свиданья". И виноваты, по традиции, во всем, конечно, украинцы .

[boroda]

А что такое "полностью"? Рим "полностью" православен в терминах, которые Вы предлагаете?

Я же католик, для меня православен. А был бы я не католиком - тогда не был бы. Но тут нет симметрии. Рим претендует на большее, нежели Москва, потому, если бы он был не прав, он был бы не прав в большей степени.

[boroda]

Но я не могу сравнить становления христианином в России с глубокими христианскими корнями со становлением христианином в Иране или Китае. Это совсем другая тема. ИМХО.

Ну, христианство в Иране не вовсе без корней. В селе моего отца была церковь 7-го века постройки. В Москве такая есть? Оно понятно, почему такая старая, новые строить муслимы запрещали, но старые сохранять было можно.

[Drogon]

Не по адресу просьба. Может, попробовать передать Вашу просьбу отцу Николаю Жданову?

 

А он имеет влияние на Алексея?

[Solowhoff]

В Кремле не только Успенский собор, там и Архангельский собор, и Грановитая палата, там невероятное количество святынь по всей территории.

 

Грановитая Палата - святыня? К тому же Вы назвали не Успенский, и не Архангельский Собор, а именно весь Кремль... Хотя чего уж там мелочиться. На форуме "Слово" один "особо русско-православный" (не Вы, Слава Богу) назвал всю Москву храмом, а Кремль - алтарем.

[Amtaro]

В Кремле не только Успенский собор, там и Архангельский собор, и Грановитая палата, там невероятное количество святынь по всей территории.

 

Грановитая Палата - святыня? К тому же Вы назвали не Успенский, и не Архангельский Собор, а именно весь Кремль... Хотя чего уж там мелочиться. На форуме "Слово" один "особо русско-православный" (не Вы, Слава Богу) назвал всю Москву храмом, а Кремль - алтарем.

На том форуме один из участников в профиле у себя написал "Россия - священная наша держава!" Мало ли кто чего пишет...