Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Amtaro]

Я тебе уже ответил.

ОК. Я тогда тоже буду отвечать именно так на все твои вопросы. Например, сколько будет дважды два? - Для меня этот вопрос неинтересен. Или - почему Папа глава Церкви? - Для нормального человека нет смысла отвечать на подобные глупые вопросы. Или - как мне удалить оверквотинг? - Для меня это не вопрос, а если ты не знаешь, то имей в виду, что я тебя накажу всё равно.

[Хараим]

 

Потому что никто из них не отказывается от своей собственной национальной идентичности так, как это делаете Вы.

О, да Вы не только пророк, но и душевидец.

 

Вынужден Вас огорчить - Вы ошиблись. И, вероятно, не только в этом вопросе.

[Хараим]

я тебя накажу всё равно.

Ха. Наказать можно лишь того, кто боится наказания. Я не боюсь.

 

Впрочем, сторонний читатель прочтет в твоем сообщении больше, чем тебе самому хотелось бы о себе сказать.

[wergiliy]

Вынужден Вас огорчить - Вы ошиблись. И, вероятно, не только в этом вопросе.

 

Проведите эксперимент - найдите на улицах Москвы группу танцующих лезгинку граждан России и повторите им вот это, что Вы тут написали, про русский язык и особенно про православную идентичность. Когда выйдете из больницы, поделитесь на форуме своими впечатлениями.

[Amtaro]

Да пожалуйста. Особенно хорошо так отвечать на просьбы о помощи и жалобы.

Я попрактикуюсь так на тебе, а потом ты мне скажешь, понравится тебе или нет.

[Хараим]

 

 

Проведите эксперимент - найдите на улицах Москвы группу танцующих лезгинку граждан России и повторите им вот это, что Вы тут написали, про русский язык и особенно про православную идентичность. Когда выйдете из больницы, поделитесь на форуме своими впечатлениями.

Вы на мой счет ошиблись. Танцующие лезгинку (кстати, видел только в ютюбе, в жизни же никогда) никак не разрешат наш спор, даже если прикончат меня.

[wergiliy]

На Ваш счёт? Это не Вы писали несколькими сообщениями выше, что готовы ради торжества собственных идей отдать русскую землю инородцам? Или Вас там несколько и вы за клавиатуру дерётесь?

[Хараим]

Да пожалуйста. Особенно хорошо так отвечать на просьбы о помощи и жалобы.

Я попрактикуюсь так на тебе, а потом ты мне скажешь, понравится тебе или нет.

Я понял. Что ж, я не дам тебе повода для практики. Придется тебе на других попрактиковаться. И закончим этот оффтопик - никому это не интересно, я уверен.

[Хараим]

На Ваш счёт? Это не Вы писали несколькими сообщениями выше, что готовы ради торжества собственных идей отдать русскую землю инородцам?

Инородцы на русской земле те, кто предает веру отцов. И о торжестве собственных идей я не писал, я говорил о сохранении русского народа и цивилизации.

[Amtaro]

 

Инородцы на русской земле те, кто предает веру отцов.

Значит, более 90% инородцев. Тяжело ж тебе жить, Аркадий. Одни инородцы кругом.

[dif]

Инородцы на русской земле те, кто предает веру отцов.

Это веру в коммунизм и прочее светлое будущее? Или во что там Ваши родители верили? Или может быть нужно дальше во время смотреть? Тогда сейчас, наверное, Вам самая пора призывать Леля. Ну уж очень его всем не хватает.

[Amtaro]

Инородцы на русской земле те, кто предает веру отцов.

Это веру в коммунизм и прочее светлое будущее? Или во что там Ваши родители верили? Или может быть нужно дальше во время смотреть? Тогда сейчас, наверное, Вам самая пора призывать Леля. Ну уж очень его всем не хватает.

Я думаю, что Хараим не ответит на ваши вопросы, поскольку они ему покажутся такими же неинтересными, как и мои.

И вообще, пора понять, что здесь вопросы задаёт только Хараим, остальные должны отвечать на его вопросы и не задавать ему лишних, а лучше никаких вообще вопросов.

[boroda]

Прочитай, пожалуйста, мою последнюю беседу с Бородой - ты поймешь, что для меня твой вопрос не вопрос, так как проценты в системе моих критериев не играют никакой роли.

Из беседы с Бородой можно сделать несколько интересных выводов. Например. что русским является не только православный, но и атеист, если только атеист сей более всех прочих церквей ненавидит РПЦ. Он принадлежит к православной цивилизации. А если больше всего ненавидит РКЦ, тогда к католической. Пуси, наверно, православный мир, а западные их коллеги - католический. И раз протестанты это католический мир, то и все сектанты в России, наверно, православный? Или не все, а лишь те кто сектантом стал из ненависти к православию? Может, и католики русские, хотя бы некоторые, православный мир? Причём те католики, которые ненавидят РПЦ - они же от неё зависят, хотя и обратной зависимостью. А которые не ненавидят, те католический мир, они же получаются сами по себе католики, а не назло православным.

 

Теперь о процентах. Если мы говорим о православии или о русскости, то проценты могут не играть никакой роли. А если о державе - нет, не могут. Иначе никакой третий Рим всё равно не нужен - есть же Византия. Сколько-то православных в Турции есть, и патриарх есть, а процент абсолютно не важен.

[Хараим]

Из беседы с Бородой можно сделать несколько интересных выводов.

 

Значит, всё-таки я невнятен. Хорошо.

 

Смотрите. В любом сообществе (даже самом мелком) можно обнаружить одну закономерность: сообщество имеет признаки некоего единства и развития в том и только том случае, когда в этом сообществе есть некое творческое ядро, вокруг которого сообщество собирается, которое вынуждает сообщество к действию, которое является его сердцем. При этом численность этого ядра по сравнению с остальным сообществом, как правило, мала. Но энергия и творческий запал этого ядра вынуждает людей верить в это ядро и действовать в русле идей, распространяемых ядром.

 

Как Вы считаете, что служило ядром в формирования, развития, жизни русской цивилизации?

 

Я верю в то, что морфологическим стимулом и движущей силой русской цивилизации всегда было общество православных верующих людей: молитвенных монахов и старцев, благочестивых архиереев, благоверных князей и просто верующих православных граждан. Безусловно, в те или иные периоды времени к этому православному ядру присоединялись достойные представители иных конфессий и верований. Но их деятельность целиком поглощена именно православным ядром.

 

Теперь о современности. Наше общество больно, и этого никто не отрицает. Но если нам удастся восстановить силы и сформировать вот это движущее ядро нашего общества, то мы выживем.

 

Надо ли уточнять, кто призван к воспитанию ядра русской цивилизации? На мой взгляд, это достаточно очевидно - Истинная Апостольская Церковь Русских земель. Поэтому я ещё раз повторяю: пусть наша власть прогнила и воняет. Но если она будет поддерживать Церковь и давать Церкви возможность заниматься главным, лично я готов простить этой власти многое.

 

Эти рассуждения выстроены на аксиомах, которые призваны решить задачу моего осмысленного существования на этой земле и моего личного спасения в вечности.

 

Если Вы предложите мне другую аксиоматику, способную разрешить для меня те же задачи, я задумаюсь. Пока я не услышал ничего, кроме невнятных уверений, будто для моего спасения нужен не только Живой Христос в Таинствах моей Церкви и освящённая моей Церковью аскетическая традиция, но и какое-то эфемерное единение с кафедрой Рима. Неубедительно.

[Хараим]

Или во что там Ваши родители верили?

 

Честно говоря, мне действительно хотелось оставить эти "вопросы" без ответа. И впредь я так и буду поступать. Но один раз отвечу: все известные мне предки по обеим линиям были крещёными в православной церкви христианами. Родители, жившие в советское время, не знали о Церкви ничего, кроме официальных версий, и, хоть и были крещены, не крестили нас с братом.

 

Но они все долгие годы, пока мы не крестились, ощущали свою вину за это. Тем не менее я не крестился до тех пор, пока реально не осознал себя православным христианином. Всё. Предлагаю закончить эти глупые разборки с переходом на личность - это не красит никого из нас.

[Neta]

Аркадий, тут такой казус создался уже, что если власть поддерживает Церковь, то тем хуже для Церкви. Что мы и видим на сегодняшний день. Никто из вменяемых католиков или протестантов не хочет слабости РПЦ, потому что понимаем, судьба РПЦ - это судьба христианства в России. Власть поддерживает РПЦ, но почему РПЦ не влияет на власть?

[Хараим]

Аркадий, тут такой казус создался уже, что если власть поддерживает Церковь, то тем хуже для Церкви. Что мы и видим на сегодняшний день. Никто из вменяемых католиков или протестантов не хочет слабости РПЦ, потому что понимаем, судьба РПЦ - это судьба христианства в России. Власть поддерживает РПЦ, но почему РПЦ не влияет на власть?

Всему своё время. Если я верю, что Церковь Христова, то для меня не возникает этого вопроса.

 

Ведь для тебя не вопрос, почему РКЦ ещё меньше влияет на власти стран, которые принадлежат католическому миру. Почем уже для меня вопрос об эффективности Божьего участия должен стоять?

 

Врата ада не одолеют Церковь, она сделает то, что призвана делать. Сейчас время разбрасывать камни, придёт время - будем собирать.

[Neta]

Мы же обсуждаем вопрос Третьего Рима. Открывай другую тему.

Хотя, как мне кажется, сейчас отделенность Церкви от государства происходит в католическом мире по причине несогласия Церкви с методами государств, на территории которых она находится. В той же Испании, например. Церковь высказала свою позицию по эвтаназии, боролась против закона, и осталась на своих позициях. А это важно. В России зачастую РПЦ выражает позицию власти, и тем самым наносит вред своему авторитету. Хотя бы на примере с "пусси" или с выборами.

[boroda]

Власть поддерживает РПЦ, но почему РПЦ не влияет на власть?

...Ведь для тебя не вопрос, почему РКЦ ещё меньше влияет на власти стран, которые принадлежат католическому миру.

Так власти этих стран не поддерживают РКЦ. А влиять РКЦ пытается. Они, эти страны, принадлежат к католическому миру только лишь используя Ваши термины, которые лично мне кажутся искусственными.

[Хараим]

Мы же обсуждаем вопрос Третьего Рима. Открывай другую тему.

Хотя, как мне кажется, сейчас отделенность Церкви от государства происходит в католическом мире по причине несогласия Церкви с методами государств, на территории которых она находится. В той же Испании, например. Церковь высказала свою позицию по эвтаназии, боролась против закона, и осталась на своих позициях. А это важно. В России зачастую РПЦ выражает позицию власти, и тем самым наносит вред своему авторитету. Хотя бы на примере с "пусси" или с выборами.

 

Но ведь высказываться против власти ради того, чтобы быть против власти - не самоцель, правда? Наша власть не пытается проводить законов об эвтаназии. И хотя бы то, что наша власть не идёт в форватере модных западных веяний, почему это не признать результатом влияния Церкви на власть?

[Хараим]

Так власти этих стран не поддерживают РКЦ. А влиять РКЦ пытается. Они, эти страны, принадлежат к католическому миру только лишь используя Ваши термины, которые лично мне кажутся искусственными.

 

Так вот он итог латинского принципа "Церковь и власть раздельно". Что хорошего? Выходит, разделяя Церковь и власть, Церковь проигрывает во влиянии на власть. И это можно было предвидеть.

[Neta]

Когда Церковь берет на себя функции власти, еще хуже.

[boroda]

Смотрите. В любом сообществе (даже самом мелком) можно обнаружить одну закономерность: сообщество имеет признаки некоего единства и развития в том и только том случае, когда в этом сообществе есть некое творческое ядро, вокруг которого сообщество собирается, которое вынуждает сообщество к действию, которое является его сердцем. При этом численность этого ядра по сравнению с остальным сообществом, как правило, мала. Но энергия и творческий запал этого ядра вынуждает людей верить в это ядро и действовать в русле идей, распространяемых ядром.

Любое общество появляется, живёт и умирает. Кроме Церкви, хотя Церковь тоже стремится время от времени умереть, потому что она сообщество людей и подчиняется общим законам. Но умереть у неё не выходит, потому что она не только сообщество людей. А Россия умрёт, сейчас или потом, но умрёт. И западно-европейская цивилизация умрёт, сейчас или потом. Им бессмертия никто не обещал. А Церкви Господь обещал. Если Церковь есть лишь ядро цивилизации, она с этой цивилизацией вместе погибнет. Западно-европейская и Русская Церковь смертны, Вселенская лишь бессмертна.

У Церкви после гибели общества, ядром которого она была, два пути - замкнутся в гетто, как вот у нас в Иране веками было, до ислама ещё. Всё нехристианское окружение игнорируется, а остальное - христианский мир. Только мир этот, точней мирок, всё меньше и меньше, исчезновение этого мирка вопрос времени, но в каждый момент он не исчезнет прямо сейчас, жить ещё можно, и спасаться тоже, наверно, можно....

Или Церковь пойдёт наружу и создаст новые общества из арианских королевств когда-то или мусульманских ханств сейчас.

 

У нас с Вами даже не противостояние католика и православного. Много католиков, для которых католичество без Европы немыслимо. И есть православные, например дьякон Кураев, которые призывают прямо сейчас, пока не поздно, создавать четвёртый Рим. Отец дьякон предлагал, помнится, Китай

 

Теперь о современности. Наше общество больно, и этого никто не отрицает. Но если нам удастся восстановить силы и сформировать вот это движущее ядро нашего общества, то мы выживем.

Больно не только российское общество. Вообще, то что раньше называлось христианским миром целиком больно, и Россия больна общей болезнью. Если Россия отгородится от всего мира железными стенами, то, возможно, удастся выиграть пару десятилетий. Не больше. Имхо. А может, и их выиграть не получится.

[Хараим]

Когда Церковь берет на себя функции власти, еще хуже.

Верно. Потому взаимоотношения Церкви и власти - искусство, от которого зависит сохранение христианства в этом мире.

[Neta]

Римы всех всех стран и народов, объединяйтесь!