"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Pawlo]

Павел, я не вижу никакого кризиса в нынешней ситуации. Есть ошибки, какие случались всегда и везде. Ничего страшного не происходит и не произойдёт. Это если в общем. Ну а если вас интересуют какие-то конкретные вещи, задайте конкретные вопросы, пожалуйста.

 

Касательно этой вот ситуации с причащением "второбрачных" какие вы видите перспективы? Лично мне трудно представить как ее можно откатить назад. Хотя, конечно, Бог всё может...

[Amtaro]

Да ничего не будет.

[Pawlo]

Да ничего не будет.

 

Думает этот некоторый бардак, когда инситуционально ортодоксы и, назовем их политкорректно, гетеродоксы, будут формально в одной Церкви, будет продолжаться до Второго Пришествия?

 

Кстати, тот же вопрос и прочим участникам дискуссии.

[Maxim Bulava]

Учитывая последние новости о здоровье Папы на покое Бенедикта, у меня возникают обоснованные сомнения знает ли он вообще об этом "своем" заявлении

Ну, судя по тексту, что-то таки мешает. Или заявление сделано, не вполне добровольно.

 

А я бы нисколько не удивился, если бы Бенедикт сделал это заявление в относительно здравом уме и относительно твердой памяти.

[Maxim Bulava]

И вообще какой-то нездоровый ИПЦ-шный дух чувствуется у автора. Я такие вещи хорошо ощущаю..

ИПЦ-шный дух у тех, кто говорит: "давайте считать Папой Бенедикта, он явно отрекся не_добровольно, потому что вот это вот не может быть действительным Папой Римским". А так - очень резкая критика, но вот это как раз нормально. Настала пора называть вещи своими именами. Мы и так с этим запоздали.

[Maxim Bulava]

Думает этот некоторый бардак, когда инситуционально ортодоксы и, назовем их политкорректно, гетеродоксы, будут формально в одной Церкви, будет продолжаться до Второго Пришествия?

 

Кстати, тот же вопрос и прочим участникам дискуссии.

Я думаю, что не обязательно, и оформление раскола - один из возможных вариантов развития событий. Фактически под одним зонтиком находятся люди с разными верами.

[Pawlo]

И вообще какой-то нездоровый ИПЦ-шный дух чувствуется у автора. Я такие вещи хорошо ощущаю..

1)ИПЦ-шный дух у тех, кто говорит: "давайте считать Папой Бенедикта, он явно отрекся не_добровольно, потому что вот это вот не может быть действительным Папой Римским". 2)А так - очень резкая критика, но вот это как раз нормально. Настала пора называть вещи своими именами. Мы и так с этим запоздали.

 

1)Согласен и у них тоже. Это глупость. Вообще обсуждения Бенедикта уже не имеет смысла, в том плане, что его эпоха, с всеми ее плюсами и минусами, прошла, назад ничего не откатишь и надо думать как решать ситуацию в будущем, ане смотреть на прошлое где всё было не так плохо, как сейчас

 

2)Выражения типа "НьюЧорч" и прочие термины и образы которые использует автор при своем буквальном понимании вно указывают не на образ существующей, но тяжко забовлевшей Церкви(с чем я очень даже согалсен), а именно, что на весьма ИПЦ-шное "все отпали, все погибли, один я да мои друзья в истине". Мне например трудно абстрагироваться от буквального смысла этих образов считая их просто поэтическим преувеличением направленным на то, чтобы люди поняли "ситуация реально страшная и надо, что-то делать". Хотя с самим фактом что ситуация релаьно страшаня и надо что-о делать я совершенно согласен

 

2.)По кокнретным фактам. где-то мне кажется автор явно перегибает палку - например неотлучение Кюнга вполне понятно. Формальное его отлучение(при том, что он уже и так отпал от Церкви в силу своих ересей) лишь сделало бы его еще большим кумиром либералов и способствовало проповедвоанию его ересей, под лозунгами "злые церковники закрывают рот человеку который говорит правду!". То, что Курия е стала повторять аналогичную ошибку Священного Синода РПЦ, обессмертившего Толстого и его ереси своим решением, я считаю скорее плюсом.

 

Что между молодым Ратцингером и имже в зрелые годы(и тем более между молодым Ратцингером и папой Бенедиктом) нет сущностной разницы, а просто "вся Церковь съехала влево, а он так и остался умеренным модернистом" я неуверен. По себе знаю, как можно ни говоря ни слова формальных отречений от прошлх взгялдов постепенно дрейфовать в право видя зло произростающее от модернизма. И политика его как Папы и его боголвоие, не идеал, конечно, но всё же чтобы уложить их в прокрустово ложе схемы "просто еще один модернист разрушитель Церкви" нужно на слишком многое закрыть глаза.

 

А вот история с долгим толерированием Каспера - это реальный позор, конечно. Нет слов. Некоторые факт стали для меня открытием. Этот нынешний кризис с пичащением "второбрачных" и правда реально вскормлен на собственной груди.

[Pawlo]

Конечно лучшим лекарством о паники тут является хорошее знание Истории Церкви. Когда перед глазами много других кризисов, осупничеств, периодов рапсосранения ересейи нехороших тенденций, много недостойных пастырей прошлого и т п - тогда легче понимать, что происходящее сейчас, при всей его тяжести и масштабах, происходит не впервой и Господь и дальше будет хранить свою Церковь, как Он хранил ее в прошлом. Пережили прошлые кризисы переживем и этотм

 

Но, конечно, эти рассуждения не должны настраивать на благодушный лад, наоборот должны мотивировать на борьбу с разъедающими Церковь болезнями.

 

И вновь перед нами встает практический вопрос: каковы перспективы развития ситуации в ближайшем будущем? Что может ее изменить к лучшему? Что можем сделать мы сами, чтобы Господь через нас очистил Церковь?

 

Вопросы не риторичекие, обращаю их ко всем собеседникам

[Pawlo]

И вообще какой-то нездоровый ИПЦ-шный дух чувствуется у автора. Я такие вещи хорошо ощущаю..

ИПЦ-шный дух у тех, кто говорит: "давайте считать Папой Бенедикта, он явно отрекся не_добровольно, потому что вот это вот не может быть действительным Папой Римским".

 

Кстати, родился несколько отвлечённый теологически вопрос: а почему в отличии от епископства Папство признается изгладимым?

 

Я спрашиваю без подвоха, понятно, что раз Церковь веками допускала отречение, то оно(Папство) таки изгладимо. Но почему-то я до сего дня не задаваля вопросом "почему был сделан такой вывод?"

[Pawlo]

Думает этот некоторый бардак, когда инситуционально ортодоксы и, назовем их политкорректно, гетеродоксы, будут формально в одной Церкви, будет продолжаться до Второго Пришествия?

 

Кстати, тот же вопрос и прочим участникам дискуссии.

Я думаю, что не обязательно, и оформление раскола - один из возможных вариантов развития событий. Фактически под одним зонтиком находятся люди с разными верами.

 

Каким вам видиться, возможный сценарий таких событий? Папа прямо говорит явную ересь, часть верных собирает несовершенный Синод отлагает его и выбирае нового? Кстати в таком случае весьма важно иметь четкие параметры этого смаого несовершенного собора, сколько епископов в него должны входить и т п, чтобы понять, что это был он(действительный несовершенный собор), а не очереднной раскол с одной стороны и не остаться с Папой-еретиком с другой стороны.

 

Что-то может произойти на конклаве при выборе нового Папы(раскл среди кардиналов)?

 

В принципе да, всё это к сожелению возможно

[Maxim Bulava]

Павел, а что было бы, если бы Папа сказал то, что Вы подразумеваете под "явной ересью"? В Рим устремились бы тысячи епископов на "несовершенный собор"?

 

Было бы то же, что и сейчас.

[Pawlo]

Павел, а что было бы, если бы Папа сказал то, что Вы подразумеваете под "явной ересью"? В Рим устремились бы тысячи епископов на "несовершенный собор"?

 

Было бы то же, что и сейчас.

 

Очень грустный и риторический вопрос у вас. И вы понимаете, что было бы тоже самое и я пониманию. Я поэтому и спрашиваю, как вы себе видите возможную картину такого раскола?

 

Ведь, чтобы там не говорила про Максима Исповедника и Афанасия Александрийского популярная мифология, на самом деле, такого чтоб вот почти вся Церковь впала в ересь и оставалось всего пара-тройка епископов ортодоксов, в истории никогда и не было. И трудно совместить допущение такого сценария елси не с буквой, то с духом любой здравой эклезиологией.

 

Если конечно мы о нормальном течении истории говорим, конечно. в 3,5 года правления Антихриста такое возможно

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Очень грустный и риторический вопрос у вас. И вы понимаете, что было бы тоже самое и я пониманию. Я поэтому и спрашиваю, как вы себе видите возможную картину такого раскола?

А сейчас он невозможен. Может быть, в будущем. Предвосхищая вопрос, может, потребовалось бы продолжение издевательств над Церковью, чтобы убедить и пробудить заблуждающихся, спящих и трусов. Но, может, Господь предусмотрел нечто другое. Может, случится нечто не в виде раскола.

 

Я последнее время не беспокоюсь об этом. Есть я и то, до чего я способен дотянуться. До судеб всей Церкви я не способен дотянуться, и это не моего ума дело.

[Maxim Bulava]

Кстати, настроение у меня совсем не грустное.

[Павел Недашковский]

В тради-чате текст бросили, я перевел

 

Карл Ранер - об ограничении дисциплинарной власти Папы моралью

 

(т.е. об ограничении позитивного права Церкви - Божественным позитивным правом и Естественным правом)

 

«Представьте себе ситуацию, что Папа Римский, как Верховный пастырь Церкви, издал указ, требующий от всех Восточных Церквей Ближнего Востока отказаться от своей Восточной Литургической традиции и всем принять Римский Обряд…

 

С одной стороны, таким указом Папа не превысил бы компетенцию своего первенства юрисдикции, и этот указ юридически был-бы действительным

 

Но с другой стороны, мы также можем задать совершенно иной вопрос. Будет ли морально законно для Папы издать такой указ? Любой здравомыслящий человек и любой верный христианин должен был бы ответить, что «нет»

 

Любой духовник Папы Римского должен был бы сказать ему, что в сегодняшнем конкретном положении Церкви такой указ, несмотря на его юридическую силу, был бы субъективно и объективно - крайне серьезным преступлением против милосердия, против единства Церкви, правильно понимаемого (т.е. не требующего своим условием дисциплинарного однообразия), против возможности воссоединения православных с Католической Церковью»

 

 

(Ratzinger, Rahner, «The Episcopate and the Primacy», p 129)

Изменено 16 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Представьте себе ситуацию, что Папа Римский, как Верховный пастырь Церкви, издал указ, требующий от всех Восточных Церквей Ближнего Востока отказаться от своей Восточной Литургической традиции и всем принять Римский Обряд…

 

С одной стороны, таким указом Папа не превысил бы компетенцию своего первенства юрисдикции, и этот указ юридически был-бы действительным

 

А я думаю, что такой указ недействителен. Ибо епископ Рима не вправе ликвидировать обряд.

[Pawlo]

В тради-чате текст бросили, я перевел

 

Карл Ранер - об ограничении дисциплинарной власти Папы моралью

 

 

 

Традиционалисты цитирующие Ранера? Так вот какой ты, век постмодернизма

[Павел Недашковский]

Традиционалисты цитирующие Ранера? Так вот какой ты, век постмодернизма

 

Тоже удивился

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Мое предположение конспирологическое - модернистскому лобби неудобна фигура Папы Бенедикта XVI, например тот же кардинал Сара фактически апеллировал к авторитету Папы Бенедикта. После оказанной поддержке кардиналу в адрес Папы на покое, как известно, понеслись комментарии вроде «сиди тихо»

 

Поэтому я уверен, что Папой манипулируют пытаясь дискредитировать в глазах тех католиков традиционалистов, которые не посматривают в сторону FSSPX - тем самым лишая символической фигуры Папы, которому Кюнг высказал все, что о нем думает

[Amtaro]

Павел!

 

Ты как и некоторые другие, сильно преувеличиваешь консервативность Бенедикта. Он был любителем Тридентины, старых облачений и традиционных форм. Поэтому многие ошибочно считали его консерватором. На самом деле он как в молодости был либералом так им и остался. И идеи Франциска, которые консервативными католиками считаются спорными, на самом деле являются продолжением идей Бенедикта. Просто Папа Ратцингер был осторожнее и, смею сказать, теологически грамотнее. Поэтому не высказывался с той категоричностью, которая иногда присуща Папа Бергольо.

Так что твоя конспирология ыряд ли основательна.

[Павел Недашковский]

Павел!

 

Ты как и некоторые другие, сильно преувеличиваешь консервативность Бенедикта

 

Даже если так - то это как раз повод козни творить, манипулируя Папой, не мытьем так катаньем дискредитируя фигуру Папы против которого Кюнг опусы писал. Недавний скандал, когда он поддержал Сара и т.д.

 

Вопрос не столько в самом Папе Бенедикте - сколько в том, что это все может быть механизмами деморализации католиков симпатизирующих традиционализму и не поглядывающих в сторону FSSPX

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Pawlo]

Если оценивать нынешнюю ситуацию глобально, то я бы сказал так:

 

Если бы не эта вот сиутация с причащением "второбрачных" (кстати призываю всех писать этот термин в кавычках, чтобы не легитимизировать), то я бы пожалуй даже сказал, что то типа:

 

Да мне не нравятся левые и либеральные наклонности Папы. Да мне стрёмно слушать многие его сомнительные заявления. Но с другой стороны серьезной концепуальной угрозы для Церкви от всего этого нет.

 

Даже напротив в этом может быть даже и положительный провиденциальный смысл. Ведь Церковь уже много лет находиться под огнем критики и нападок. Что сильно мешает в миссионерской роботе(той самой "второй евангелизации Старого Света и Северной Америки". А Франциск не меняя учение Церкви, не делая реальных уступок миру, очень сильно гасит своей показной левизной и либеральностью этот негатив.

 

Более того делая кучу громких стрёмных но на самом деле ничего не меняющих заявлений, он в тоже время под их прикрытием делает и немало пользы - критикует аборты, гендерную теорию, подтверждает традиционное учение Церкви о недопустимости женского священства и т п. Представьте, как бы секулярный мир реагировал бы на все эти заявления, если бы их делал на Папа с имиджом левака, а тот же Бенедикт 16?

 

Поэтому да мне очень не нравиться данный понтификат, но может быть в нём есть и важный положительный смысл

 

Я бы именно так бы и говорил бы. И даже сейчас считаю, что в этих мыслях есть немало правды.

 

Но вот эта вот ситуация с причащением "второбрачных" именно она и делает ситуацию по настоящему опасной. Именно это является реальной угрозой которая показывает, что либеральность Франциска не просто имидж, не просто причуды которые надо петерпеть в надежде, что от них даже польза может быть, а именно угроза учению Церкви и ей самой.

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Helena]

«В обозримом будущем церковь останется в меньшинстве, вероятно, нужно даже психологически готовиться к новому времени – времени преследований, к существованию в катакомбах», – пишет в своей книге «Соль земли» папа Бенедикт Рацингер.

Он прав, он - просто гений. (с)

 

[Maxim Bulava]

«В обозримом будущем церковь останется в меньшинстве, вероятно, нужно даже психологически готовиться к новому времени – времени преследований, к существованию в катакомбах», – пишет в своей книге «Соль земли» папа Бенедикт Рацингер.

Он прав, он - просто гений. (с)

Я глубоко сомневаюсь, что Папа_на_покое Бенедикт имеет в виду что-то из обсуждающегося в данной теме.

[Pawlo]

«В обозримом будущем церковь останется в меньшинстве, вероятно, нужно даже психологически готовиться к новому времени – времени преследований, к существованию в катакомбах», – пишет в своей книге «Соль земли» папа Бенедикт Рацингер.

Он прав, он - просто гений. (с)

Я глубоко сомневаюсь, что Папа_на_покое Бенедикт имеет в виду что-то из обсуждающегося в данной теме.

 

Да. Скорее он просто экстраполирует неутешительные тенденции секуляризации длящиеся уже не один десяток лет в Западной Европе и Северной Америке