УПЦ получила автокефалию (?)

[Neta]

Потому и дала на русском языке прочесть. Единение и объединение - не одно и то же.

[Евстафий Новичек]

Самое интересное, это полное ощущение, что все имеющие отношение к зарождению и становлению СЦУ- люди глубоко не церковные, включая (уж простят меня католики) этого галицийского "патриарха". В самом простом и кондовом смысле. Все что угодно- и киевская традиция и бредни про сопричастие и избавление от московской неволи и про становление единой нации и прочее и прочее и прочее. Только про Христа ни слова.

Вот я и думаю, а не наш ли засланец Порошенко? Он сделал все, чтобы в СЦУ собралась очень однозначная публика. Удивительно, но ему удалось почти полностью сплотить, еще недавно во многом разделенное духовенство УПЦ, вокруг митр.Онуфрия.

Что, все стали вдруг поголовно русофилами, да еще посередь войны?! Не думаю.

Думаю их отпугивает, вот эта нарочитая антицерковность происходящего. Дичайшая риторика. Совершенно дикие кадровые и статусные решения (вроде назначения "митрополитом" филаретовского иподьякона, а его самого "почетным патриархом" со звездой героя во лбу).

Как в свое время обновленцы нанесли непоправимый ущерб любому дискурсу на реформирование в Русской Церкви- сделав ее на сто лет церковью сугубо консервативной, а эту тему почти табу, так и сейчас СЦУшники фактически хоронят идею вменяемой, не разбойничьей, автокефалии УПЦ. На долго, если не на всегда.

Такая ведь отрыжка у людей будет. Время пройдет, а "обногленцев" не забудут. Люди церковные. А люди не церковные, которые сейчас горлопанят за СЦУ, как не ходили в "церкову Гундяева", так и не будут ходить в "риднуукраинску церкву".

Изменено 9 января, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Евстафий Новичек]

Потому и дала на русском языке прочесть. Единение и объединение - не одно и то же.

Там так и было написано- единение. Что на русском, что на украинском- вполне понятно о чем идет речь. Старые бредни о главном- киевское сопричастие, евхаристическое полуобщение и прочая шняга. Сейчас еще Могилу вспомнят.

Понятно, что речь не идет о объединении в одну структуру.

[Amtaro]

Максим напомни в каком веке вышел последний канонический кодекс, обязательный для всех праволавных.

Андрей, ты стал очень невнимателен и потому напрасно тратишь цветы своей селезенки. Ведь ты сейчас хочешь сказать ( ), что притязания Константинополя не могут быть канонически обоснованы, и одна из причин этого - отсутствие единого понимания даже тех канонов (они, Андрей, есть, хотя веков и древних), которые признаются всеми православными церквями.

 

Да, Андрей, именно так. К чему же ты говорил про английскую королеву, которая является законной государыней Великобритании, Канады и Австралии? Уж не хочешь ли ты сказать, что права Ее Величества в отношении Канады столь же эфемерны, как у Варфоломея в отношении православных церквей, да даже не эфемерны, а отсутствуют?

 

 

Да нет, это ты стал невнимателен. Пристало ли это верному путинскому подданному?

Это ж ты написал, что поведение Кля не соответствует православным канонам. А когда я тебя попросил уточнить, какой кодекс ты имеешь в виду, ты признался, что и канонов вовсе нет. Так как можно соответствовать или не соответствовать тому, чего нет?

[Neta]

Андрей, некорректно и неприятно. Нельзя быть подданым президента. Какой-то юридический нонсенс. И без наездов - просьба ко всем.

[Amtaro]

Наташа, это тебе нельзя.

А Максиму - можно.

[Maxim Bulava]

Да нет, это ты стал невнимателен. Пристало ли это верному путинскому подданному?

Я всё же обращу внимание на твою риторику. Вполне позволительно было бы усомниться в уместности для подданного Ее Величества сравнения Королевы с патриархом Варфоломеем - это было равносильно приравниванию Королевы к пустому месту. Как утверждает Википедия (поправь меня, если я ошибаюсь), кандидаты на получения канадского подданства приносят даже соответствующую клятву: "Я торжественно заявляю, что буду верен и предан Ее Величеству, Королеве Елизавете Второй, Королеве Канады, Ее Наследникам и Преемникам". Право, если бы я принес такую клятву, я всячески бы воздерживался сравнивать Ее величество с разными проходимцами.

 

С другой стороны, невнимательность в беседе с точки зрения отношения к власть придержащим не может быть поставлена никому в упрек. Не только подданному Королевы, но и российскому гражданину, специфическая российская верность которого никак не может быть связана с теми или иными личностями.

 

Поэтому даже если бы я сравнил Владимира Владимировича с Варфоломеем, это не могло бы быть поставлено мне в вину - я Владимиру Владимировичу ни в чем не клялся, да даже и не голосовал за него ни разу.

 

Извини меня за многословие, но я тут хотел тебя поправить в ряде существенно важных вопросов.

Это ж ты написал, что поведение Кля не соответствует православным канонам. А когда я тебя попросил уточнить, какой кодекс ты имеешь в виду, ты признался, что и канонов вовсе нет. Так как можно соответствовать или не соответствовать тому, чего нет?

А давай снова обратимся непосредственно к тексту.

 

Одно мое высказывание: "То, что Стамбул имеет присвоенные им полномочия, не прописано в православных канонах и не основано на общем понимании тех в них мест, которые фанариоты пытаются выдать за каноническое основание своих притязаний".

 

Другое мое высказывание: "... притязания Константинополя не могут быть канонически обоснованы, и одна из причин этого - отсутствие единого понимания даже тех канонов (они, Андрей, есть, хотя веков и древних), которые признаются всеми православными церквями".

 

Поэтому если ты приписываешь мне не соответствует не в смысле "нельзя подвести законного обоснования" (это я и утверждаю), а смысле "противоречит канонам", ты продолжаешь страдать невнимательностью. Хотя, может, ты ей наслаждаешься?

 

Хотя можно было бы сыграть за белых - ну не может ведь грамотный человек искренне полагать, что Сардикийские правила применимы к стамбульскому патриарху, равно как он должен знать о преобладающей традиции толкования Халкидонских канонов, которые грекам было угодно прописать на только что дарованной СЦУ козлиной коже.

 

Но я отстаиваю в рамках настоящей дискуссии исключительно программу-минимум.

[Maxim Bulava]

Наташа, это тебе нельзя.

А Максиму - можно.

Вот видишь, не одному мне режет ухо нелепая нерусскость выражения.

[wrobel]

Глава УГКЦ: Евхаристическое единение с ПЦУ – наша радостная перспектива

https://spzh.news/ru/...aja-perspektiva

 

Лучше читать первоисточник

Что-то я не понял, а это что за зверь такой "латинская церковь" и "греко-католическая церковь"?

Потому что так исторически случилось, что Греко-Католическая Церковь часто в истории подпадала под западные влияния, в частности Латинской Церкви.

Что это вообще за ахинея?

[Maxim Bulava]

Что это вообще за ахинея?

Это модная среди украинских греко-католиков фишка - бороться с латинским влиянием. Они доборолись уже до правок катехизиса.

[Amtaro]

Максим, ты в свойственно тебе стиле уклонился от ответа, причем весьма неуклюже. Я намеренно употребил применительно к тебе понятие подданный. Пояснять здесь не стоит дабы не нарушать запрета на политику.

Что касается Константинополя, ты расписался в неумении аргументировать. Канонов нет, но Кль их нарушает. Почему? Да потому, что так считает российско подданный.

[Maxim Bulava]

Максим, ты в свойственно тебе стиле уклонился от ответа, причем весьма неуклюже. Я намеренно употребил применительно к тебе понятие подданный. Пояснять здесь не стоит дабы не нарушать запрета на политику.

Что касается Константинополя, ты расписался в неумении аргументировать. Канонов нет, но Кль их нарушает. Почему? Да потому, что так считает российско подданный.

Неуклюже, по-моему, здесь только одно - твои попытки личных наездов. Ну, принято к сведению.

 

Что касается аргументации, то я, честно, говоря, не думаю, что это пристойно - приписывать собеседнику то, чего он не говорил, а потом, будучи уличенным, продолжать долдонить свое: "К-ль их нарушает". Я мог бы и здесь прибегнуть к политесу и предположить, что ты просто стал забывать на стране далече смысл слов русского языка. Но не буду этого делать, потому что объяснение тут другое.

[Amtaro]

Как говорится на новомодном интернет сленге, слив засчитан.

[Дмитрий]

Как говорится на новомодном интернет сленге, слив засчитан.

 

На старомодном.

 

Андрей, ну в самом деле, ну зачем спорить с очевидным? Максим сказал: нельзя обосновать канонами. С чем ты тут споришь? Что, по-твоему можно? Как можно обосновать канонически, если нет канонов?

[Amtaro]

Если нельзя обосновать канонами, то нужно предъявить кодекс чтобы это было видно. Или ты считаешь, что достаточно одного максимкиного заявления?

[Pawlo]

СЦУ собралась очень однозначная публика. Удивительно, но ему удалось почти полностью сплотить, еще недавно во многом разделенное духовенство УПЦ, вокруг митр.Онуфрия.

Что, все стали вдруг поголовно русофилами, да еще посередь войны?!

 

Вы постоянно говорите о каких-то мифических "массах про-украинских автокефалистов в КПЦ МП", который якобы "лишь нажим Порошенко заставил объединиться вокруг Онуфрия".

 

У меня простой и очевидный вопрос: что же эти массы раньше, напротяжении хоть бы и 2014-17гг, или тем паче еще раньше в мирное время, палец о палец не ударили для нормальной чинной благородной, в вашем понимании, автокефалии УПЦ МП?

Почему они, в конце концов, да простит меня Нета за политоту но тут она не офтоп но необходимость, за все время между февралем-мартом 2014(когда началась война) и апрелем 2018(когда началась борьба Порошенко за Томос), ничего не сделали чтобы противодействовать проведению Онуфрием откровенно промосковской информационной линии о "гражданской войне" и т п?

 

Вы много пишите о формальных правах УПЦ МП. Не буду спорить о том насколько они велики. скажу иначе - да будь во главе УПЦ МП и среди ее архиеерев достаточно много людей с немосковской идентичностью. не мыслящих себя единым целым с РФ, то да они могли бы распорядитьс даже теми правами которые у УПЦ МП есть сейчас совсем другому и сильно поломать игру и церковной и светской Москве. Но они этого не захотели делать. Они предпочли дожидаться пока власть смениться, в Украине, согласно их наждежам, появиться очередной пророссийский Янукович, вновь начнеться братанием с РФ и т п.

 

И лишь сейчас, когда их, как вы выразились, "их прижал Порошенко и они сплотились вокруг Онуфрия", официальные представители УПЦ МП, буквально в конце декарбря уже перед самым самым дарованием Томоса, неожиданно вспомнили, что у нас то оказывается не "гражданская война и межусобная брань" а российская агрессия, что, оказываеться, "УПЦ вполне согласна со всеми определениями на этот счет которые сделала Верховная Рада"

Изменено 9 января, 2019 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Если нельзя обосновать канонами, то нужно предъявить кодекс чтобы это было видно. Или ты считаешь, что достаточно одного максимкиного заявления?

 

1. На портале запрещено: ... оскорблять собеседника, комментировать в унижающем собеседника тоне его высказывания и прибегать к аргументации «ad personam»;.

Настоятельно прошу учитывать.

 

2. Не совсем понимаю, какой именно кодекс ты предлагаешь предъявить. Кормчая книга подойдёт? Если да, то вот она: https://kopajglubze.ucoz.ru/load/5

 

Могу тебе ещё Деяния Вселенских Соборов предъявить, хочешь?

[Владимир М.]

Блаженнейший Архиепископ Новой Юстинианы и всего Кипра заявил, что информация украинских дипломатов о его поддержке ПЦУ не соответствует действительности.

 

Предстоятель Кипрской Церкви во второй раз опроверг заявления Посла Украины в Республике Кипр Бориса Гуменюка, назвав их ложными, сообщает Информационно-просветительский отдел УПЦ.

 

Информация о том, что в ходе встречи, состоявшейся 9 января 2019 года, архиепископ Хризостом ІІ Кипрский поддержал предоставление Томоса об автокефалии Православной Церкви Украины, была опубликована пресс-службой МИД Украины.

 

«Глава Кипрской Православной Церкви подтвердил свою позицию о праве Украины иметь свою независимую автокефальную церковь, пожелал украинскому народу мира и добра», – говорится в сообщении МИД.

 

Архиепископ Кипрский назвал ложными заявления о его «очередной» поддержке автокефальной церкви в Украине. Его Блаженство сделал акцент на том, что «каждое государство имеет право на автокефалию, и это зависит от украинского народа». «Но на данный момент, тем не менее, я вижу, что украинский народ не пробудился к таким действиям», – отметил он.

 

Блаженнейший Владыка отметил: «Пока не первостепенное значение имеет предоставление автокефалии, важно, чтобы не произошло разделения Православия».

 

В завершение Предстоятель Кипрской Церкви рассказал, что ему сделали предложение принять на Кипре главу ПЦУ «митрополита» Епифания, однако он предложение отверг, подчеркнув, что не поминал его за Божественной литургией и не будет поминать.

 

Как сообщал СПЖ, в октябре 2018 года МИД Украины опубликовал искаженную информацию о содержании переговоров с Кипрской Церковью. Версия украинского посольства о том, что Кипрская Православная Церковь выступила за автокефалию Украины отличалась от того, что было сказано на официальном сайте Церкви.

 

https://spzh.news/ru/news/59055-arkhijep-khrizostom-ii-vo-vtoroj-raz-oproverg-zajavlenije-mid-o-podderzhke-pcu

[Amtaro]

Если нельзя обосновать канонами, то нужно предъявить кодекс чтобы это было видно. Или ты считаешь, что достаточно одного максимкиного заявления?

 

1. На портале запрещено: ... оскорблять собеседника, комментировать в унижающем собеседника тоне его высказывания и прибегать к аргументации «ad personam»;.

Настоятельно прошу учитывать.

 

2. Не совсем понимаю, какой именно кодекс ты предлагаешь предоставить. Кормчая книга подойдёт? Если да, то вот она: https://kopajglubze.ucoz.ru/load/5

 

Могу тебе ещё Деяния Вселенских Соборов предоставить, хочешь?

Раз пошли красненькие буковки в защиту того, кто начал наезды, из темы ухожу.

Подумаю о том, чтобы уйти с форума. Приятных бесед между собой!

Изменено 9 января, 2019 пользователем Amtaro

[Доминик Веннер]

Меня реально пугает то, что некоторые начали читать и понимать по-украински... Последние времена наступают, не иначе как....

[Евстафий Новичек]

У меня простой и очевидный вопрос: что же эти массы раньше, напротяжении хоть бы и 2014-17гг, или тем паче еще раньше в мирное время, палец о палец не ударили для нормальной чинной благородной, в вашем понимании, автокефалии УПЦ МП?

 

Не знаю. А должны были? Для начала надо было бы дождаться когда Филарет к праотцам отправится, чтобы не превращать все в сюр. Может они и ждали.

И вообще,если вы серьезное государство, можете подождать несколько сот лет. Вот все ждали, и мы ждали, а потом еще сколько с греками бодались, до золото они возами из Москвы возили, а вам все за пару-тройку десятков лет организуй. Иш какие быстрые. Сегодня дай, а завтра может вы развалитесь?! Тогда что? Нет уж, сначала лет триста побудте независимыми, еще лет 150 в схизме, а тогда поговорим, когда убедимся в вашей жизнеспособности. Автокефалия это следствие, а не причина госстроительства.

[Евстафий Новичек]

Как там в "Москва слезам не верит" говорили- хочешь замуж за генерала, выходи за лейтенанта. Быстрые вы очень, индо. Пострадать надо, да помучиться. Только то и важно, что трудом и потом добываеться. А то, что к выборам добыто как пропагитка, послое выборов и забудеться.

[Neta]

 

Подумаю о том, чтобы уйти с форума.

 

Прекрати, остынь. И никуда не уходи. Все мы бываем неправы и непоняты. Проходит все и забывается.

[Евстафий Новичек]

Кураев сегодня на Эхе хлестко и точно говорил про известные события:

https://youtu.be/WZv_isd4_MI

[Евстафий Новичек]

Кстати, я с ним бы согласился в том смысле, что все события, от Критского "собора" и до нынешнего позорища говорит о полной неспособности православия сказать, что либо внятное современному миру. Из-за отсутствия голоса в институциональном смысле, так сказать. Не думал, что скажу это когда либо, но всё происходящее серьезный доктринальный вызов перед ПЦ и пожалуй, что аргумент в сторону папизма. 1:0 в вашу пользу, католики.