УПЦ получила автокефалию (?)

[Доминик Веннер]

А вспомним, как всё начиналось:

https://catholichurch.ru/index.php/topic/568-красный-путч-в-упц/

[Владимир М.]

В общем, какие вообще существуют неполитические аргументы против автокефалии? Отец Владимир (как я понимаю) против автокефалии, хотя и за государственную независимость. Почему? Какие есть аргументы собственно церковные?

Почему? Я не против автокефалии, так как автокефалия - естественный путь церковного развития в условиях сложившейся экклезиологии. Быть принципиальным противникам автокефалии, соглашаясь с этой экклезиологией, - почти то же, что выступать, скажем, против закона всемирного тяготения; это данность, и рано или поздно ПЦ в независимом государстве становится автокефальной. Я за то, чтобы бенефициаром автокефалии была именно УПЦ, как и значится в заглавии данной темы.

 

Если же я где-то и высказался против автокефалии как таковой, то значит это не что иное, как то, что сам я не приемлю эту самую "автокефальную экклезиологию", за что в том числе и обзывают меня криптокатоликом и другими обидными и не очень словами.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Владимир М.

[Евстафий Новичек]

А сербов и грузин были патриархи до поглощения?

У сербов очень длинная и достаточно драматическая история автокефалии. Точнее их было несколько. И две патриархии- Печская и Карловацкая.

У грузин кстати, если мне память не изменяет, значальная кириархальная церковь- Антиохия. Редкий случай

[Доминик Веннер]

"... не против автокефалии, но с кураторами в Москве".

Отличный ход!

[Евстафий Новичек]

В общем, какие вообще существуют неполитические аргументы против автокефалии?

Никаких. Автокефалия это не плохо и не хорошо.

Весь вопрос к средствам и нечистым целям происходящего. Да и время неподходящее.

[Дмитрий]

В общем, какие вообще существуют неполитические аргументы против автокефалии? Отец Владимир (как я понимаю) против автокефалии, хотя и за государственную независимость. Почему? Какие есть аргументы собственно церковные?

Почему? Я не против автокефалии, так как автокефалия - естественный путь церковного развития в условиях сложившейся экклезиологии. Быть принципиальным противникам автокефалии, соглашаясь с этой экклезиологией, - почти то же, что выступать, скажем, против закона всемирного тяготения; это данность, и рано или поздно ПЦ в независимом государстве становится автокефальной. Я за то, чтобы бенефициаром автокефалии была именно УПЦ, как и значится в заглавии данной темы.

 

Если же я где-то и высказался против автокефалии как таковой, то значит это не что иное, как то, что сам я не приемлю эту самую "автокефальную экклезиологию", за что в том числе и обзывают меня криптокатоликом и другими обидными и не очень словами.

 

Во всяком случае, Вы хорошо знаете аргументы сторон. Да и вопрос не только к Вам .

 

Отец Владимир, я не имел в виду, что Вы против автокефалии как таковой, я имел в виду именно украинскую автокефалию. Думал, Вы против именно неё . Ну хорошо, а почему именно УПЦ должна стать бенефициаров? И почему сама УПЦ автокефалии не хочет, неужели считает себя неготовой? Все себя считают готовыми на всё, и только одна УПЦ во всём белом (православном) свете себя не считает? Несколько странно. Чего же ей для этого не хватает? Ещё раз, я не против и не за, мне интересна позиция противников автокефалии внутри УПЦ и то, какие не-политические аргументы они приводят.

[Евстафий Новичек]

Оказывается, у Епифания еще будет интронизация: https://credo.press/222050/

Может его наконец рукоположат? :D

[Дмитрий]

В общем, какие вообще существуют неполитические аргументы против автокефалии?

Никаких. Автокефалия это не плохо и не хорошо.

Весь вопрос к средствам и нечистым целям происходящего. Да и время неподходящее.

 

Почему цели нечистые и какие должны были использоваться средства?

 

 

[Доминик Веннер]

Все себя считают готовыми на всё, и только одна УПЦ во всём белом (православном) свете себя не считает?

А это как всегда. "Все кругом д' Артаньяны, а я..." (или наоборот?)

[Евстафий Новичек]

Отец Владимир, я не имел в виду, что Вы против автокефалии как таковой, я имел в виду именно украинскую автокефалию. Думал, Вы против именно неё . Ну хорошо, а почему именно УПЦ должна стать бенефициаров? И почему сама УПЦ автокефалии не хочет, неужели считает себя неготовой? Все себя считают готовыми на всё, и только одна УПЦ во всём белом (православном) свете себя не считает? Несколько странно. Чего же ей для этого не хватает? Ещё раз, я не против и не за, мне интересна позиция противников автокефалии внутри УПЦ и то, какие не-политические аргументы они приводят.

Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно мнение именно клирика УПЦ. Хотя конечно, мы все должны понимать, что о.Владимир не может отвечать за весь епископат и духовенство УПЦ, но некоторые процессы все же для него должны быть очевиднее изнутри, чем для нас- сторонних наблюдателей.

[Евстафий Новичек]

Почему цели нечистые и какие должны были использоваться средства?

Судя по результатам и методам проведения- целью было полностью не допустить епископат и ученое духовенство УПЦ до формирования этой СЦУ. Или отпугнуть риторикой, а в случае с Говоруном, просто не пустить на собор. Не думаю, что это "чистая" цель. И риторика и методы "объединителей" таковы, что только сплачивают противников объединения. Все слито под Филарета, а он просто шизик. Случайно ли это?

Поэтому я и думаю, что Порошенко тайный адепт русского мира и наш шпион. Этакий дон Реба с диабетом и одышкой.

[Евстафий Новичек]

Порошенко, Епифаний и Филарет начали турне с Томосом по Украине:

https://spzh.news/ru...osom-po-ukraine

Правильно, надо теперь, чтобы у всех обрыдло от этого томаса

Говорю же,наш человек

[Владимир М.]

Ну хорошо, а почему именно УПЦ должна стать бенефициаров?

Потому что автокефалия не может быть дана раскольникам (речь именно о внутреннем расколе).

 

И почему сама УПЦ автокефалии не хочет, неужели считает себя неготовой? Все себя считают готовыми на всё, и только одна УПЦ во всём белом (православном) свете себя не считает? Несколько странно. Чего же ей для этого не хватает? Ещё раз, я не против и не за, мне интересна позиция противников автокефалии внутри УПЦ и то, какие не-политические аргументы они приводят.

Ну просто верующие не готовы, привыкли к поминовению патриарха Кирилла за богослужением.

[Дмитрий]

Ну просто верующие не готовы, привыкли к поминовению патриарха Кирилла за богослужением.

 

Это единственный аргумент?

[Хараим]

Кстати, я с ним бы согласился в том смысле, что все события, от Критского "собора" и до нынешнего позорища говорит о полной неспособности православия сказать, что либо внятное современному миру. Из-за отсутствия голоса в институциональном смысле, так сказать. Не думал, что скажу это когда либо, но всё происходящее серьезный доктринальный вызов перед ПЦ и пожалуй, что аргумент в сторону папизма. 1:0 в вашу пользу, католики.

Конечно же нет.

 

Всегда и во все времена голосом Церкви были те, кого позже призывали к святости. Не институции, а преподобные голос Церкви.

 

Папизм - раковая опухоль христианства. Хоть Фанарский, хоть Московский. И епифанцы способны исцелить Москву от этой напасти. Так что, слава Богу за Варфоломеевские игрища - Москве поневоле придется обличать его папизм и, как следствие, не давать себе идти по этому соблазнительному пути

Изменено 10 января, 2019 пользователем Хараим

[Доминик Веннер]

Теперь хоть видно, что не впустую мы тут обсуждали...

[Владимир М.]

Это единственный аргумент?

Еще есть наставление старца (в кавычках или без) Зосимы не принимать автокефалии, даже если она будет канонической. Не знаю, какой еще аргумент выжать.

 

Папизм - раковая опухоль христианства. Хоть Фанарский, хоть Московский. И епифанцы способны исцелить Москву от этой напасти. Так что, слава Богу за Варфоломеевские игрища - Москве поневоле придется обличать его папизм и, как следствие, не давать себе идти по этому соблазнительному пути

Последнее, увы, не факт. Собственный папизм совсем не обязательно мешает обличать чужой.

[Доминик Веннер]

Удалено. Вы достали уже, Доминик.

[Дмитрий]

Кстати, я с ним бы согласился в том смысле, что все события, от Критского "собора" и до нынешнего позорища говорит о полной неспособности православия сказать, что либо внятное современному миру. Из-за отсутствия голоса в институциональном смысле, так сказать. Не думал, что скажу это когда либо, но всё происходящее серьезный доктринальный вызов перед ПЦ и пожалуй, что аргумент в сторону папизма. 1:0 в вашу пользу, католики.

Конечно же нет.

 

Всегда и во все времена голосом Церкви были те, кого позже призывали к святости. Не институции, а преподобные голос Церкви.

 

Папизм - раковая опухоль христианства. Хоть Фанарский, хоть Московский. И епифанцы способны исцелить Москву от этой напасти. Так что, слава Богу за Варфоломеевские игрища - Москве поневоле придется обличать его папизм и, как следствие, не давать себе идти по этому соблазнительному пути

 

А в чём сейчас "папизм" Москвы? Какое искушение ты имеешь в виду?

[Владимир М.]

А в чём сейчас "папизм" Москвы? Какое искушение ты имеешь в виду?

На практике у нас патриарх выше соборов (синода), которые лишь озвучивают его волю.

[Евстафий Новичек]

Конечно же нет. Всегда и во все времена голосом Церкви были те, кого позже призывали к святости. Не институции, а преподобные голос Церкви. Папизм - раковая опухоль христианства. Хоть Фанарский, хоть Московский. И епифанцы способны исцелить Москву от этой напасти. Так что, слава Богу за Варфоломеевские игрища - Москве поневоле придется обличать его папизм и, как следствие, не давать себе идти по этому соблазнительному пути

Ну это все слова, а критское позорище (и продолжение его в виде позорища украинского), показало ху из ху, так сказать.

Если единичные голоса святости это инструмент Церкви- то к чему соборы , тем более вселенские, в ее истории? Жили бы все руководствуясь голосом Божьим через очередного старца, по принципу библейских судей. Ан нет.

А если в древности хватало дерзости выносить самые сложные вопросы на соборный суд, а сейчас все, что осталось это мериться местом в диптихе, ну наверно что-то сломалось в датском королевстве.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Евстафий Новичек]

В порядке оффтопа, но уж очень интересная тема.

Кураев расширил в жж свои вчерашние слова (на Эхе) о Критском соборе и неспособности современного православия заняться ничем кроме разборок в стиле "не так сели":

 

Первый раз на глазах моего поколения парадная витрина православия треснула в 2016 году. На острове Крит прошел Великий Всеправославный собор. За 1200 лет, прошедших со дня последнего Вселенского собора, накопилось слишком много якобы авторитетных решений, и просто привычек (безо всяких решений), с которыми стоило разобраться.

 

Повестка дня этого собора могла бы быть интересной, но все равно, даже при самом полном своем наполнении – позорной. Ибо все равно она была бы какой-то «инопланетной».

 

За эту более чем тысячу лет изменилось очень много – и прежде всего самоощущение людей, принципы, на которых они строят межличностную коммуникацию и социальные связи.

Умножилось количество «проклятых вопросов». На боль экзистенциалистов не ответишь умножением церковной позолоты и мишуры.

Психологи, психиатры, психотерапевты составили серьезную и профессионально-успешную конкуренцию клиру.

Научная библеистика пришла к выводам, которые стесняются озвучивать в наших семинариях.

Просто так называть всю религиозную жизнь человечества за пределами «канонического православия» сатанизмом тоже уже неубедительно и неприлично.

У критиков традиционной христианской семейной модели (один брак на всю жизнь) появились новые аргументы (тут и увеличение продолжительности жизни, и экономическая, правовая и социальная самостоятельность женщины, и, наконец, просто понимание брака как воплощения любви) . А, может, стоит вообще уменьшить слишком уж преувеличенный церковный интерес к контролю над семейной и половой жизни людей?

В святоотеческо-монашеской литературе не найти ответ на вопрос «если сын подросток». «Сокровищница православной педагогики» вообще оказалась на редкость бедна.

В церковных установлениях много сказано о том, как радовать православного царя исполнять его веления. Но новый опыт жизни в светских и демократических государствах, в статусе меньшинства не имеет никакого внятного церковно-канонического оформления. Да и сама гибель Византийской Империи и ликвидация Божиим Промыслом всех православных монархий разве не взывает к соборному обсуждению этого обстоятельства?

А что ответить современному естествознанию? А как увязать с Евангелием вызовы и возможности современной биоэтики?

 

Думаю, список этих вопросов может быть многократно увеличен.

 

Если вы, святейшие и блаженнейшие владыки, всерьез верите в то, что Дух Святой обязан являться на собрания иерархов и их вразумлять, если вы сами убеждены в ом, в чем убеждаете нас - мол, на ваши собрания приходят не только официанты, которые кофе будут вам подавать, но еще и Дух Божий является по вашему заказу — тогда дерзайте. Ставьте самые сложные, проклятые вопросы, и требуйте: Господи, помоги нам, дай нам ответ. Вот мы здесь все, что называется, Твои избранные, мы здесь в этом зале – Твои, Господи, и мы не выйдем отсюда, откажемся от обеда и ужина, пока Ты нам не откроешь Свою волю, пока не дашь нам нужные слова, Твои ответы на наши вопросы. Спорьте – и Бог укажет, чьими устами Он вещает в этот раз!

 

Вместо этого они обсуждают вопрос, в каком порядке сядем, вопросы диптиха

 

В итоге повестка Великого Собора оказалась такой:

• Миссия Православной Церкви в современном мире;

• Православная диаспора;

• Автономия и средства её достижения;

• Таинство брака и то, что ему угрожает;

• Важность поста и его соблюдение сегодня;

• Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром.

Но дискуссий не было. Чтобы не дать шанса непредсказуемому Духу, все документы до запятой выверялись до собора и согласовывались со всеми участниками. Сами тексты – поток деклараций, без какой-бы то ни было аргументации. И весь их смысл: як було, нехай так оно и лежiть!

 

Собор стал грандиозным фиаско «Церкви учащей».

Церковная «профессура» (учащие) отказалась от труда подтягивания прихожан до своего уровня понимания и знания церковной истории и традиции. Собор задохнулся от нежелания сказать и знать экклезиологическую правду.

Слишком много было и есть ритуальных лжесвидетельств о себе самих, о величии и святости своего статуса и служения и о неизменной верности Древним Истокам.

Поиски неуязвимых для критики решений привели к отказу от решений. Чтобы удовлетворить всех, «не порождать народных нестроений и расколов», решили ограничиться повторением уже знакомого прихожанам набора фраз.

А раз от серьезных дискуссий и вопросов ушли, то решили – раз уж собрались - поговорить о мелочах: о регламенте, бюджете и расстановке кресел (диптихе).

 

В итоге Собор, который замышлялся как пиар-картинка «Торжество Православия», стал срамнейшей демонстрацией нашей наготы: ни единства, ни богословского содержания, ни мужества видеть проблемы, признавать их и решать. Собор не нужен для фиксации статус-кво. Мол, до XXI века как-то доскрипели, и дальше по милости Божией похромаем. Собор, которому после многовекового молчания нечего сказать и который не решается ничего решить, стал посмешищем.

Это не вопрос дипломатии и публицистики. Срыв Всеправославного Собора это вопрос богословского уровня. Кто мы?

 

А уже через два года последовала еще более мощная и наглядная демонстрация внутреннего кризиса всемирного православия: украинский кризис.

https://diak-kuraev....om/2289816.html

Изменено 10 января, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Евстафий Новичек]

Аркадий и скажи, что он не прав.

Кстати, к вопросу о нравственном и интеллектуальном уровне современных князей церкви- если смотреть с точки зрения, изложенной Кураевым, то Варфоломей в свете всего происходящего, не только мелкий или алчный человек, а и просто дурак.

[Дмитрий]

Т.е., про остальных не ясно, дураки они или нет, т.к. они никак себя не проявляют. А тут один проявил, и сразу всё ясно. Ладно, наш нынешний шеф тоже не Барух Спиноза .

[Pawlo]

В общем, какие вообще существуют неполитические аргументы против автокефалии?

Никаких. Автокефалия это не плохо и не хорошо.

Весь вопрос к средствам и нечистым целям происходящего. Да и время неподходящее.

 

Только в методах и целях дело? И во времени? А вот у меня сильное подозрение, что и вы и тот же Патриарх Кирилл против Украинской Автокефалии в т ч и потому что ставите под сомнение само существование украинцев как народа и историческую легитимность Украинского Государства. А раз сомневаетесь в народе и государстве, то, конечно, не видите оснований и для Автокефалии, которая, как верно отметил выше отец Владимир, закономерна для независимой православной страны