Несколько вопросов лютеранам

[Maxim Bulava]

Это создаёт для Вас, и Ваших единомышленников некий дополнительный риск - я имею в виду не риск, что против вас будут предприняты какие-то меры административного характера, но риск занять позицию, которая с вашей же собственной точки зрения должна будет считаться ошибочной.

Конечно, такой риск есть. В любой религии (или христианской конфессии) есть вероятность того, что, критикуя те или иные частности в ее актуальном состоянии, человек придет в противоречие с ее основами. В католичестве он "дополнительный" в том смысле, что католичество в разных аспектах более структурировано (я говорю о схеме ситуации, не о риске спасением).

Это один аспект проблемы. А второй аспект - это уже моё, чисто субъективное восприятие с которым Вы, конечно же, не согласитесь. Мне видится некая ирония ситуации в том, что Вы, яростно обрушиваясь на Лютера, в то же самое время идёте по его стопам - публично спорите с иерархами своей Церкви, руководствуясь теми же самыми мотивами, что были у него - стопроцентной уверенностью, что эти иерархи искажают аутентичное учение Церкви.

Ну, раз Вы написали, что я с Вами не соглашусь, нетрудно Вам, наверное, и представить, почему именно я с Вами не соглашусь. Ничего ведь сложного.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Ну, раз Вы написали, что я с Вами не соглашусь, нетрудно Вам, наверное, и представить, почему именно я с Вами не соглашусь. Ничего ведь сложного.

 

У меня есть некоторые предположения по этому поводу. Во-первых, Вы не согласитесь потому, что Вам такая аналогия крайне неприятна, нежелательна, невыгодна. Во-вторых, у Вас есть, конечно, и доводы, с помощью которых можно продемонстрировать конкретные различия между нынешними католиками-традиционалистами (включая Вас) и Лютером.

 

Так, очевидно, что Вы будете утверждать, что Лютер и его единомышленники вносили новшества, а нынешние католики-традиционалисты никаких новшеств не вносят, но лишь следуют (более раннему) учению Церкви. Может быть, это хороший довод - но не бесспорный.

 

У нас в Аугсбургском исповедании тоже есть суждение, что лютеранское учение не содержит ничего, что бы "противоречило книгам Священного Писания, или Католической Церкви, или Римской церкви" ("quod discrepet a Scripturis, vel ab ecclesia catholica, vel ab ecclesia Romana". Confessio Augustana, Art. XXI). То есть, в этом смысле основоположники лютеранства утверждали о себе то же самое, что нынешние католики-традиционалисты утверждают о себе. Только период, когда в Церкви, в том числе среди её иерархов и богословов, распространялось неправомыслие, основоположники лютеранства считали длящимся не несколько десятилетий, а несколько столетий (Лютер иногда говорил о периоде продолжительностью в 400 лет).

 

Другой Ваш аргумент может заключаться в том, что содержательно между лютеранством (идёт ли речь о лютеранстве самих основоположников - Лютера, Меланхтона, и т.п., или о современных лютеранских фундаменталистах, или о современном же лютеранском либеральном богословии), и учением католиков-традиционалистов - настоящая пропасть. И в этом Вы, разумеется, будете правы, хоть применительно к экклесиологии, хоть применительно к сакраментологии, хоть в контексте целого ряда других областей.

 

Однако в данном случае этот правильный аргумент к делу вообще не относится, потому что никто о содержательном сходстве католиков-традиционалистов с лютеранами и не говорит. Речь идёт не более чем о формальном сходстве - и те, и эти выступают против Римской курии, и те, и эти именно себя видят в качестве представителей и защитников аутентичного учения Церкви.

[Maxim Bulava]

... между нынешними католиками-традиционалистами (включая Вас) и Лютером.

Я - традиционалист? Х-м... Я подумаю.

Так, очевидно, что Вы будете утверждать, что Лютер и его единомышленники вносили новшества, а нынешние католики-традиционалисты никаких новшеств не вносят, но лишь следуют (более раннему) учению Церкви. Может быть, это хороший довод - но не бесспорный.

Батюшки мои, да зачем же я буду такое говорить? Спору нет, Лютер вносил новшества, но Вы-то это отрицаете, следовательно, мы вынуждены погрязнуть в бесконечном споре, по отношению к которому былая тема "Лютер и Августин" - песчинка. Кроме того, Вы смогли бы сказать, что структурно я снова повторяю Лютера.

Другой Ваш аргумент может заключаться в том, что содержательно между лютеранством (идёт ли речь о лютеранстве самих основоположников - Лютера, Меланхтона, и т.п., или о современных лютеранских фундаменталистах, или о современном же лютеранском либеральном богословии), и учением католиков-традиционалистов - настоящая пропасть. И в этом Вы, разумеется, будете правы, хоть применительно к экклесиологии, хоть применительно к сакраментологии, хоть в контексте целого ряда других областей.

 

Однако в данном случае этот правильный аргумент к делу вообще не относится, потому что никто о содержательном сходстве католиков-традиционалистов с лютеранами и не говорит. Речь идёт не более чем о формальном сходстве - и те, и эти выступают против Римской курии, и те, и эти именно себя видят в качестве представителей и защитников аутентичного учения Церкви.

Конечно, поэтому я и не собираюсь таким образом аргументировать.

[Денис В.Н.]

Как понимают Предание в лютеранской церкви

 

Можно было бы полагать, что в лице трех древних символов лютеране принимают и наследие Церкви того времени, но прямо об этом не упомянуто, хотя есть фраза о том, что «не следует думать, будто таким образом отвергаются другие хорошие, полезные и чистые книги, истолкования Святых Писаний, опровержения заблуждений, объяснения доктринальных артикулов, ибо, поскольку они согласуются с вышеупомянутым эталоном учения, они рассматриваются как полезные изложения и объяснения и могут быть использованы с выгодой» . Но эта оговорка ситуацию не спасает, поскольку вопрос не прояснен конкретно: какой статус в глазах лютеран имеют писания отцов Церкви, кроме трех символов? В конце Формулы Согласия приводится множество мест из творений отцов (так называемый «перечень свиде-тельств»), а также из решений Эфесского и Халкидонского Соборов, но касаются они только христологических вопросов. С помощью отцов лютеране пытаются защитить свою, отнюдь не Святоотеческую Христологию.

 

Читать полностью - https://www.proza.ru/2012/03/19/439

[Денис В.Н.]

Лютеране искажают Учение Церкви, Священное Предание. Для наглядности можно хотя бы упомянуть лютеранское учение о предопределении, о рабстве воли, монергизм. Церкви чужды эти протестантские учения, получается что протестантские реформаторы новое напридумали.

[Денис В.Н.]

Из сообщения Сергея Николаевича Дорина с форума "Православное кафе Миссионер":

 

У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 9.

 

Но от самих ли себя должны они были иметь веру после того, как им проповедовали Христа, или должны были получить ее по дару Божьему — то есть, только ли предузнал их Бог, или также предопределил, — это исследовать и обсуждать я тогда не посчитал необходимым. Иначе говоря предопределение вытекает из предзнании и соответственно свободы выбора.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 10.

 

19. Итак, я сказал, что спасение этой единственно верной религии, которое неложно обещается через нее, ни у кого никогда не отнималось, кто был бы достоин; и тот, у кого было отнято, достоин не был. Если доискиваться причины того, почему тот или иной оказывается достойным, то не переведутся утверждающие, будто таковой причиной является человеческая воля. Мы же говорим, что это совершается по благодати или предопределению Божьему. Ведь между благодатью и предопределением единственное различие состоит в том, что предопределение приготовляет благодать, а благодать уже есть само дарование. Итак, когда апостол говорит: "Не от дел, чтобы никто не хвалился: ибо мы Его творение, созданы во Иисусе Христе на добрые дела" — это благодать; а то, что следует: "Которые прежде уготовал Бог, чтобы мы в них ходили" (Еф. 9, 10), — это предопределение, которое не может быть без предузнания, хотя предузнание без предопределения существовать может. Ведь Бог по предопределению предузнает то, что Сам собирается сделать. Поэтому сказано: "Сотворивший будущее" (Исаия, 45, по Септ.). Однако предузнать Он может также то, что Сам не делает, как, например, любые грехи. Ибо если и существуют некоторые грехи, которые являются одновременно и наказанием за грех, как сказано: "Предал их Бог превратному уму — делать непотребное" (Рим. 1, 28), — то здесь не грех принадлежит Богу, а суд. Поэтому предопределение Божие, относящееся ко благу, является, как я сказал, приготовлением благодати: благодать же есть следствие самого предопределения.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 14.

 

Ибо какой христианин дерзнет отрицать, что праведник, застигнутый смертью, будет находиться в покоище (Прем. 4, 11, 7)? Какой человек здравой веры посчитает нужным противоречить этому утверждению? Или тому, что если праведник отойдет от праведности, в которой жил, и умрет в неправедности, в которой не то что год — один лишь день прожил, то примет кару, полагающуюся неправедным, так что ничем не поможет ему его прошлая праведность (Иез. 18, 24)? Кто из верных будет возражать против этой прозрачной истины? Далее, если у нас спросят, обрел ли бы праведник наказание или покой, если бы тогда умер, когда еще был праведен, — то неужели усомнимся ответить, что покой? Вот и вся причина, почему сказано, кем бы ни было сказано: "Восхищен был, чтобы злоба не изменила разума его". Ибо сие сказано в отношении опасностей настоящей жизни, а не в отношении предузнания Бога, Который предузнал будущее, а не то, чего не будет. А именно, предузнал то, что Он дарует праведнику преждевременную смерть, чтобы тот был изъят из неопределенности искушений; а не то, что согрешил бы тот, кто не мог быть искушаем, поскольку был восхищен из жизни.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 15.

 

31. Итак, в Главе нашем открывается для нас источник благодати, откуда она передается всем членам тела по мере каждого. И каждый христианин от начала своей веры является таковым по той же самой благодати, по которой тот человек от начала своей жизни сделался Христом; и этот возрожден от Того же Самого Духа, от Которого рожден и Тот; и Тем же самым Духом происходит в нас отпущение грехов, Которым было соделано так, чтобы Тот не имел никакого греха. Бог, очевидно, предузнал, что сотворит сие. Итак, это и есть то самое предопределение святых, которое в наибольшей степени проявилось в самом Святом из всех святых. И кто из правильно разумеющих речения истины может отрицать сие? Ибо мы научаемся, что и Сам Господь славы, человек, соделавшийся Сыном Божиим, является предопределенным.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 18.

 

Не потому, что предузнал нас такими, но чтобы такими были через само избрание благодати Его, которой облагодетельствовал нас в возлюбленном Сыне Своем. Итак, предопределив нас, Он предузнал Свое дело, посредством которого Он делает нас святыми и непорочными.

 

Августин. О благодати и свободном произволении. 2

 

Открыл же Он нам через Священное Свое Писание, что обладает человек свободным произволением воли. А каким образом открыл, напомню вам изречением не человеческим, но божественным. Ибо прежде всего в самих божественных заповедях не было бы пользы для человека, когда бы не обладал он свободным произволением воли, каковым, оные исполняя, достигает он обетованной награды.

 

Августин. О благодати и свободном произволении. 4

 

Не довольно ли указует он, что волею своею пребывает человек в законе Божием? Далее, заповеди столь многие, как бы к самому имени воли взывающие, как то: "Не хоти быть побежден злом" (Рим. 12, 21) и иные подобные: [Пс. 31, 9. Притч. 1, 8; 3, 7, 11, 27, 29; 5, 2. Пс. 35, 4. Притч. 1, 29] и неисчислимые подобные божественные речения в Ветхих Книгах, - что обличают, ежели не свободное произволение человеческой воли? В Книгах же Новых, Евангельских и Апостольских, что иное изъявлено, когда говорится: "Не желайте собирать себе сокровищ на земле" (Матф. 6, 19), и [Матф. 10, 28; 16, 24. Лук. 2, 14. 1 Кор. 7, 36, 37; 9, 17; 15, 34. 2 Кор. 8, 11. 1 Тим. 5, 11. 2 Тим. 3, 12. 1 Тим. 4, 14. Фил. 14. Ефес. 6, 6. Иак. 2, 1; 4, 14. 1 Иоан. 2, 15], и прочее в том же роде. Поистине, там, где говорится "не пожелай" и "не посягай" и где на некое делание или воздержание от делания в заповеданиях божественных востребуется труд воли, свободное произволение бывает достаточно обнаружено. Потому никто да не обвиняет Бога в сердце своем, но каждый да вменяет себе, когда согрешает.

 

Августин. Об обучении оглашаемых. Глава 24.

 

(8 ) Он дал людям свободную волю, чтобы они чтили Бога не по рабской необходимости, а по выбору благородной души. Дал ее также ангелам, и ангел, который в сопровождении других духов покинул от великой гордости путь послушания Богу и стал диаволом, нанес ущерб не Богу, но себе. (9) Господь умеет приводить в порядок души, Его покинувшие, и справедливое их несчастье превращает в радость для низших Своих созданий — по законам вполне сообразным с дивным порядком равномерного распределения.

 

Августин. О предопределении святых. Глава 10.

 

Ведь Бог обещал Аврааму сыновей, которые последуют по стопам его веры; но поскольку не существует благих дел, кроме как от веры ("Праведник верою будет жить" (Аввак. 2, 4); и "Все, что не по вере, грех" (Рим. 14, 23); и "Без веры невозможно угодить Богу" (Евр. 11, 6), все равно исполнение обещанного Богом остается во власти людей. Ибо если человек без дара Божьего не сделает того, что от него требуется, то и Сам Бог не сотворит того, что собирается даровать. Иначе говоря, если человек не поимеет веры от себя самого, то и Бог не исполнит обещания дать дела праведности. И потому не от Бога зависит, сможет ли Он исполнить Свое обетование, а от людей. Если же истина и благочестие запрещают нам верить в это, да уверуем с Авраамом, что Он силен и исполнить обещанное. Обещал же сыновей Аврааму, которых не было бы без веры: значит, Сам Он дарует и веру.

 

Августин. О свободе воли. Книга 2. 18.

 

Следовательно, хотя ты признаешь, что глаз для тела есть некое благо, лишение которого, однако, не является препятствием для праведной жизни, свободная воля, без которой никто праведно не живет, тебе кажется, не является никаким благом? Ведь ты видишь справедливость, которой никто не пользуется дурно.

Изменено 3 января, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

У Августина нет абсолютного предопределения

И у лютеран нет, так что не совсем понятно, отчего Вы о нем, то есть предопределении, заговорили.

[Денис В.Н.]

У Августина нет абсолютного предопределения

И у лютеран нет, так что не совсем понятно, отчего Вы о нем, то есть предопределении, заговорили.

 

Заговорил, потому что здешний лютеранин писал что у лютеран есть учение о предопределении и он еще ссылался на блаженного Августина, поэтому мне пришлось привести цитаты из Августина. Отец Владимир я конечно не берусь утверждать в какой мере у лютеран предопределение, возможно не в такой мере, как у кальвинистов, хотя не знаю, но вот лютеранина спросили и он отвечает, посмотрите какой ему вопрос задали - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__159608

[Денис В.Н.]

Другое дело, что может быть не ту тему выбрал. Но по Августину и вроде бы всем этим упомянутым мною темам, в данной теме спорили участник-лютеранин и Максим Булава, поэтому я решил в этой теме заговорить, поддержать в данной полемике Максима, а приводя цитаты из блаженного Августина, показать, что он не отрицал свободу воли в деле спасения, в отличии от Лютера, учившего наоборот рабству воли. Изменено 3 января, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Уже ведь обсуждалось. Вот, собственно, разъяснение вопроса:

Основные источники по вопросу о лютеранском отношении к доктрине предопределения - это, во-первых, трактат Лютера "О рабстве воли", и, во-вторых, XI Артикул Формулы согласия. Краткое разъяснение Лютер также дал в своём предисловии к Посланию к Римлянам.

 

Сознаюсь честно - текст Формулы согласия вполне способен вызвать глубокое недоумение, потому что там, как будто, воедино сводятся две противоречащие друг другу доктрины, причём противоречия между ними не снимаются, а оставляются, как есть.

 

Если кратко, то устоявшаяся (и выраженная в Формуле согласия) позиция лютеранства такова: вера в человеке, конечно же, создаётся Богом. Никакой "свободы воли" в том, что касается прихода к вере, нет. Спасаются те, кто Богом предопределен к спасению. Вместе с тем, Иисус умер за всех. Здесь лютеранство расходится с реформатским учением "искуплением ограниченного числа" (широко распространенный буквальный перевод этого выражения, "ограниченное искупление", способен вводить в заблуждение, наталкивая на мысль, что речь идёт об искуплении, совершенном лишь частично, или действительном только при наличии каких-то дополнительных условий, и т.п. - а реальный смысл совсем не тот). Отверженные отвержены потому, что сами отвергли Божью благодать, сами отвергли спасение, совершенное Христом.

 

Противоречивая позиция? Ещё бы! Более того, может создаться впечатление, что последователи Лютера расходятся в этом вопросе и с самим Лютером - который в "Рабстве воли" вполне последователен, и решительно отстаивает учение о предопределении.

 

Но дело в том, что авторы Формулы согласия перетолковывают Лютера, опираясь на им же предложенные подходы. Лютер многократно напоминал - следует различать между сокрытыми замыслами и действиями Бога, с одной стороны, и тем, что нам явлено, открыто во Христе. И вот, вопросы, связанные с предопределением к погибели - почему тех, а не этих? Кто окончательно относится к числу отверженных? и т.п., Лютер относил к сокрытым от нас вопросам.

 

Ответа на них, по Лютеру, мы всё равно не поймём до конца времен - и лишь тогда, "в свете славы", получим этот ответ. А до тех пор об этих вопросах не стоит и рассуждать. Мы же не знаем, кто и когда будет обращён - поэтому ни об одном человеке нельзя сказать, что жертва Христа к нему не относится. Поэтому следует учить, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим.2:4) - а уж как это желание Бога сочетается с Его же предопределением, и с тем, что в итоге спасутся не все - мы не знаем, и знать не можем.

 

Таким образом, получается следующая картина: реформаты последовательно учат о двойном предопределении (и к спасению, и к погибели). Арминиане - столь же последовательно отвергают и то, и другое предопределение. Лютеране же учат о предопределении к спасению таким же образом, как и реформаты, но уклоняются от учения о предопределении к погибели.

[Денис В.Н.]

Уже ведь обсуждалось. Вот, собственно, разъяснение вопроса:

Основные источники по вопросу о лютеранском отношении к доктрине предопределения - это, во-первых, трактат Лютера "О рабстве воли", и, во-вторых, XI Артикул Формулы согласия. Краткое разъяснение Лютер также дал в своём предисловии к Посланию к Римлянам.

 

Сознаюсь честно - текст Формулы согласия вполне способен вызвать глубокое недоумение, потому что там, как будто, воедино сводятся две противоречащие друг другу доктрины, причём противоречия между ними не снимаются, а оставляются, как есть.

 

Если кратко, то устоявшаяся (и выраженная в Формуле согласия) позиция лютеранства такова: вера в человеке, конечно же, создаётся Богом. Никакой "свободы воли" в том, что касается прихода к вере, нет. Спасаются те, кто Богом предопределен к спасению. Вместе с тем, Иисус умер за всех. Здесь лютеранство расходится с реформатским учением "искуплением ограниченного числа" (широко распространенный буквальный перевод этого выражения, "ограниченное искупление", способен вводить в заблуждение, наталкивая на мысль, что речь идёт об искуплении, совершенном лишь частично, или действительном только при наличии каких-то дополнительных условий, и т.п. - а реальный смысл совсем не тот). Отверженные отвержены потому, что сами отвергли Божью благодать, сами отвергли спасение, совершенное Христом.

 

Противоречивая позиция? Ещё бы! Более того, может создаться впечатление, что последователи Лютера расходятся в этом вопросе и с самим Лютером - который в "Рабстве воли" вполне последователен, и решительно отстаивает учение о предопределении.

 

Но дело в том, что авторы Формулы согласия перетолковывают Лютера, опираясь на им же предложенные подходы. Лютер многократно напоминал - следует различать между сокрытыми замыслами и действиями Бога, с одной стороны, и тем, что нам явлено, открыто во Христе. И вот, вопросы, связанные с предопределением к погибели - почему тех, а не этих? Кто окончательно относится к числу отверженных? и т.п., Лютер относил к сокрытым от нас вопросам.

 

Ответа на них, по Лютеру, мы всё равно не поймём до конца времен - и лишь тогда, "в свете славы", получим этот ответ. А до тех пор об этих вопросах не стоит и рассуждать. Мы же не знаем, кто и когда будет обращён - поэтому ни об одном человеке нельзя сказать, что жертва Христа к нему не относится. Поэтому следует учить, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим.2:4) - а уж как это желание Бога сочетается с Его же предопределением, и с тем, что в итоге спасутся не все - мы не знаем, и знать не можем.

 

Таким образом, получается следующая картина: реформаты последовательно учат о двойном предопределении (и к спасению, и к погибели). Арминиане - столь же последовательно отвергают и то, и другое предопределение. Лютеране же учат о предопределении к спасению таким же образом, как и реформаты, но уклоняются от учения о предопределении к погибели.

 

В Вашей цитате как раз говорится о предопределении в лютеранстве, а в какой оно мере в их учении, это уже другой вопрос, который я не поднимал к обсуждению и непонятно с чем Вы тогда со мной не согласны, если я деталей их учения не касался.

Изменено 3 января, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Есть полемика между Maxim Bulava и n-vilonov - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__159639

 

Она касается свободы воли, лютеранин насколько я понял отрицает свободу человеческой воли перед Благодатью, а Максим пишет, что человек может либо откликнуться на Благодать, либо сопротивляться Ей.

[Денис В.Н.]

Из Святых Отцов в плане учения о свободе воли, я бы опирался не на блаженного Августина, а на преподобного Иоанна Кассиана Римлянина. И возможно тот лютеранин был прав в плане понимания Августина, нежели чем Максим. Но это чисто мое предположение. Вроде бы в Православии, считают что блаженный Августин в каких-то темах ошибался, возможно как раз ошибался касательно свободы воли человека, но это мое предположение. А что касается преподобного Иоанна Кассиана Римлянина, то вот что пишет Фокин:

 

В отличие от Августина, скрытую полемику с которым преподобный Иоанн ведет в 13-м Собеседовании, он полагает, что у человека после грехопадения, несмотря на его добровольное “рабство диаволу”, а тем более после его освобождения Христом, вполне сохраняется свобода произволения, которая может отвергать или принимать благодать Божию (Собесед., 13.12; 13.10). Наша воля находится посередине двух желаний – плотского и духовного – и как бы балансирует между ними (Собесед., 4.12)42. Конечно, преподобный Иоанн признает, что после грехопадения воля человека стала слабой, немощной (Собесед., 13.10) и даже превратной; что она или из-за неведения блага, или из-за услаждения страстями легко склоняется к порокам (Собесед., 3.12) и поэтому всегда нуждается в направляющей благодати Божией (Собесед., 3.12, также 13.3; 13.10; Прав., XII.9–10)43. Но если невозможно, чтобы в ум человека не входили различные помыслы, то принять или отвергнуть их возможно для каждого стремящегося к этому (Собесед., 1.17)44. Человек сам несет ответственность за свои мысли; если бы он не был способен их контролировать, то у него не осталось бы свободного произволения, и усилия, направленные к нашему совершенству, не были бы в нашей власти (Собесед., 1.17; 7.4). Когда Бог побуждает нас ко благу, от нас самих зависит последовать этому побуждению и помощи Божией в большей или меньшей степени (Собесед., 3.19). В отличие от Августина преподобный Иоанн считает, что у человека сохранилось стремление к благу и даже знание блага, ведь после грехопадения Адам получил знание зла, которого ранее не имел, но при этом он не утратил и знания добра, которое получил ранее от Бога, в противном случае он ничем не отличался бы от неразумных животных (Собесед., 13.12)45. Бог посеял в душе человека естественные семена добродетелей (Собесед., 13.1246), и это природное благо, вложенное в нее при творении, сохранилось в ней и после грехопадения (Собесед., 13.9). Поэтому не следует подобно Августину полагать, что человеческая природа способна только ко злу (Собесед., 13.12).

[n-vilonov]

Из сообщения Сергея Николаевича Дорина с форума "Православное кафе Миссионер": У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.

 

Взгляды Августина уже в одной из старых были мной подробно разобраны. А уж соглашаться с ними, или не соглашаться, или соглашаться частично - личное дело каждого.

[Денис В.Н.]

Из сообщения Сергея Николаевича Дорина с форума "Православное кафе Миссионер": У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.

 

Взгляды Августина уже в одной из старых были мной подробно разобраны. А уж соглашаться с ними, или не соглашаться, или соглашаться частично - личное дело каждого.

 

Я придерживаюсь православного понимания, что блаженный Августин по каким-то темам мог ошибаться. В плане свободы воли, я придерживаюсь преподобного Иоанна Кассиана Римлянина.

[Денис В.Н.]

Из сообщения Сергея Николаевича Дорина с форума "Православное кафе Миссионер": У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.

 

Взгляды Августина уже в одной из старых были мной подробно разобраны. А уж соглашаться с ними, или не соглашаться, или соглашаться частично - личное дело каждого.

 

В плане понимания блаженного Августина, в Вашей полемике с Максимом, возможно Вы правы были, ведь с Августином скрытую полемику вел преподобный Иоанн Кассиан Римлянин, не соглашаясь с позицией блаженного Августина. Для Православного Востока, блаженный Августин никогда не играл большой роли как на Западе и Православный Восток, в понимании свободы воли, придерживается позиции преподобного Иоанна Кассиана.

[Денис В.Н.]

Хоть блаженный Августин и перечисляется в числе авторитетных отцов, упомянутых на Пятом Вселенском Соборе, но насколько я понимаю, его труды не формулировали Восточное Богословие. Восток делал акцент на других отцах, к тому-же Августин писал на латыни, а для Востока, естественно были значимы отцы, писавшие на греческом. Кстати преподобный Иоанн Кассиан Римлянин, хорошо овладел греческим и улучшил свои знания, пребывая на Востоке.

[Pawlo]

У Августина нет абсолютного предопределения

И у лютеран нет, так что не совсем понятно, отчего Вы о нем, то есть предопределении, заговорили.

 

В классическом лютеранстве есть одностороннее безусловное предопределение к спасению. Идея, конечно, очень странная - ведь если есть предопрееделение к спасению, то логически должно быть и к погибели, тут конечно Кальвин с его двусторонним предопеределением последовательней он не побоялся сделать все необходимые выводы из данных посылок(что сами посылки ложные - другой вопрос).

[Денис В.Н.]

Карл Барт о лютеранской теории предопределения

 

https://www.proza.ru/2014/08/14/1299

 

Интересный фрагмент из статьи:

 

Потому что, когда не знаешь, что ответить – можно всегда сказать, что это божественная тайна. И, конечно, сущность Божия непостижима, но Он сообщил нам в Писании и Церкви то, что достаточно для нашего спасения. И то, что Бог сообщил нам, предполагает, при всей непостижимости, возможность пояснить другому человеку в «разумных и моральных» терминах – любой догмат. А тут вдруг натыкаешься на глухую стену: нельзя, нельзя, нельзя! А почему? А потому что за стеной – сокрытая воля, взятая не из Библии, абсолютно иной Бог, о котором Писание и Церковь ничего не знают. Эту священную тайну протестанты охраняют как зеницу ока. Так что объяснить разуму и совести – почему Бог не спасает всех и даже желает, по-видимому, спасения только избранных – протестанты не могут, и остается только слепо в это верить – ведь сам Кальвин сказал! Сам Лютер написал! Можно констатировать, что кальвинисты в своей доктрине предопределения гораздо логичнее лютеран: они сразу говорят – Бог не желает всех спасать, и далее конструируют последовательность божественных декретов об избрании и предопределении, - это действительно «излюбленный конек» реформатов, их схоластика наиболее интересна именно в этом отношении, тут все проработано до мелочей. Из первичного решения Бога кальвинисты выводят спасение конкретных людей во Христе. Лютеране же стараются быть логичными в прямо противоположном духе, близком церковному христианству – но говоря о всеобщей милости Бога, они эту милость потом суживают до избранных, будучи не в состоянии объяснить почему – т.е. они все время вроде бы как ортодоксы, но как дело дошло до индивидуального спасения, - они сразу стали малоотличимы от кальвинистов.

[Pawlo]

Карл Барт о лютеранской теории предопределения

 

https://www.proza.ru/2014/08/14/1299

 

Интересный фрагмент из статьи:

 

Потому что, когда не знаешь, что ответить – можно всегда сказать, что это божественная тайна. И, конечно, сущность Божия непостижима, но Он сообщил нам в Писании и Церкви то, что достаточно для нашего спасения. И то, что Бог сообщил нам, предполагает, при всей непостижимости, возможность пояснить другому человеку в «разумных и моральных» терминах – любой догмат. А тут вдруг натыкаешься на глухую стену: нельзя, нельзя, нельзя! А почему? А потому что за стеной – сокрытая воля, взятая не из Библии, абсолютно иной Бог, о котором Писание и Церковь ничего не знают. Эту священную тайну протестанты охраняют как зеницу ока. Так что объяснить разуму и совести – почему Бог не спасает всех и даже желает, по-видимому, спасения только избранных – протестанты не могут, и остается только слепо в это верить – ведь сам Кальвин сказал! Сам Лютер написал! Можно констатировать, что кальвинисты в своей доктрине предопределения гораздо логичнее лютеран: они сразу говорят – Бог не желает всех спасать, и далее конструируют последовательность божественных декретов об избрании и предопределении, - это действительно «излюбленный конек» реформатов, их схоластика наиболее интересна именно в этом отношении, тут все проработано до мелочей. Из первичного решения Бога кальвинисты выводят спасение конкретных людей во Христе. Лютеране же стараются быть логичными в прямо противоположном духе, близком церковному христианству – но говоря о всеобщей милости Бога, они эту милость потом суживают до избранных, будучи не в состоянии объяснить почему – т.е. они все время вроде бы как ортодоксы, но как дело дошло до индивидуального спасения, - они сразу стали малоотличимы от кальвинистов.

 

Я далеко не всем согласен с цитируемым вами автором, но тут он совершенно прав.

[Денис В.Н.]

Вопрос по блаженному Августину: Если я не ошибаюсь, блаженный Августин учил, что мы сами не можем творить добрых дел, если Бог Своей Благодатью не зародит их в нас от производимой святости, или как? Я на счет творений блаженного Августина ничего толком не знаю, так как не читал его труды. Но тут вроде бы первостепенной рассматривается вера, а уже от веры, которая не просто вера, а освящающая Благодатью вера, рождаются добрые дела. Или как по блаженному Августину? По Августину невозможно творить добрые дела без Благодати? У Апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы ? Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф. 2:8).

[Денис В.Н.]

А вообще Августин прав. Вот для наглядного примера, есть короткие видеозаписи Осипова, где он объясняет что такое смирение. Он говорит, что это виденье себя настоящим, что чего бы мы ни хотели в праведной жизни, ничего у нас не получается, что без содействующей Божественной Благодати, мы никто, мы ни на что не способны. А оно так и есть, добрые дела, угодные Богу, рождаются от святости, а святость от освящения Благодатью, которая переменяет волю человека с грешной на праведную. И добрые дела, мы не приписываем себе, но только Богу, потому что без Него, мы их не можем творить. Даже удержание от лжи и неправды, согласно 9 канону Оранжского Собора, мыслится как Божий дар.

[Neta]

Мы тут уже настолько обленились, что даже на Осипова не реагируем. Да и с лютеранами у нас тут негусто, так что простите, Денис.

[n-vilonov]

Я на счет творений блаженного Августина ничего толком не знаю, так как не читал его труды.

 

Самый лучший способ разрешить Ваши вопросы - это его (св. Августина) почитать. Многие его произведения на русский переведены. Из относящихся к сабжу - см. "О предопределении святых", "О благодати и свободном решении", "Об упрёке и благодати" и др.

[Евстафий Новичек]

"Исповедь", для начала. Хорошая книжка, много вопросов снимет.