Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Николай, здравствуйте. Вы писали, что согласно ЕЛЦ, Св. Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. А как в лютеранстве объясняются слова из Книги Откровения: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною"? Ведь данные слова говорят об ответе со стороны человека, а значит выборе и возможности противиться призыву. Разве здесь говорится о предопределении? Еще вопрос: как в лютеранстве объясняют следующие слова Апостола Павла: "Умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами"?

 

Таким образом, что благодать воздействует на человека и превращает волю, противящуюся благодати, в волю, согласную с благодати, не каким-то магическим или механическим способом, а посредством проповеди Слова и применения Таинств. И ничего специфически лютеранского тут нет. Читайте св. Августина "Об упрёке и благодати".

[Денис В.Н.]

Так все таки лютеранское вероучение признает возможность противления благодати, или нет?

 

Мартин Хемниц

Энхиридион

 

Свободная воля, или человеческие силы

 

Может ли человек сопротивляться такому Божию воздействию, препятствовать ему, изгонять его и противостоять ему обратным действием?

 

Конечно же, он может и, увы, делает это слишком часто и слишком активно. Но следует учить людей тому, что это - самый серьезный грех. Поскольку так они противятся Самому Святому Духу, труды Которого они в самих себе отвергают, презирают и разрушают. Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас. 1 Кор. 15:10; 2 Кор. 6:1. Давайте же благочестиво и с пользою употреблять полученный от Бога дар и усердно развивать его. Матф. 25:16-17. Не позволим ветхому Адаму противиться этому деянию Божию в нас и разрушать его. Рим. 6:12; 8:13; Гал. 5:24.

Изменено 20 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Мне пришел ответ от лютеранского пресвитера Николая Никулина.

 

Я ему сейчас задал вопрос:

 

Здравствуйте отец Михаил. Так все таки лютеранское вероучение признает возможность противления благодати, или нет?

 

Его ответ:

 

В Библии мы можем прочитать, как апостол Павел пишет о тех, кто отверг веру и добрую совесть, потерпев кораблекрушение в вере (1Тим. 1:19).

 

Вот еще ответ от другого лютеранского священнослужителя - Дмитрия Розета.

 

Я ему задал аналогичный вопрос:

 

Здравствуйте отец Дмитрий. Так все таки лютеранское вероучение признает возможность противления благодати, или нет?

 

Его ответ:

 

Добрый день! Признает

[Денис В.Н.]

Лютер во многих работах ясно говорит о возможности отпадения от Христа. Например:

 

"Христианин свободен от всего и стоит над всем, так что не нуждается ни в каких делах для обретения праведности и спасения, поскольку одна лишь вера обильно дарует все это. Стоит ему, однако, по глупости попытаться стать праведным, свободным, спасенным христианином путем [совершения] какого-то доброго дела, он моментально потеряет веру и все, что она дает ему. Удачная иллюстрация такой глупости - басня о собаке, которая, пробегая мимо ручья с куском мяса в зубах, замечает отражение этого мяса в воде и, впав в заблуждение, открывает пасть, пытаясь схватить это отражение, в результате чего теряет и мясо, и его изображение." (Свобода христианина. https://soluschristus.ru/biblioteka/raznoe/martin_lyuter_svoboda_hristianina/)

 

"Посредством Крещения эти люди отбросили неверие, омыли свою нечистую жизнь и вступили в чистую жизнь веры и любви. Теперь же они отпадают в неверие и (упование на) свои собственные дела, и снова пачкают себя в грязи" (Комментарий на 2 Пет 2:22).

 

"...Отпали от благодати.

 

То есть: “Вы не находитесь более в царстве благодати”. Ибо как человек, упавший с корабля в море, тонет, независимо от того, с какой именно части судна он упал, так и всякий, кто отпадает от благодати, не может не погибнуть." (Комментарий на Послание к Галатам 5:4).

 

Общая позиция лютеран выражена в Аугсбургском вероисповедании:

 

"Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа." (АВ, Арт. 12)

[n-vilonov]

Мне пришел ответ от лютеранского пресвитера Николая Никулина. Я ему сейчас задал вопрос: Здравствуйте отец Михаил. Так все таки лютеранское вероучение признает возможность противления благодати, или нет? Его ответ: В Библии мы можем прочитать, как апостол Павел пишет о тех, кто отверг веру и добрую совесть, потерпев кораблекрушение в вере (1Тим. 1:19). Вот еще ответ от другого лютеранского священнослужителя - Дмитрия Розета. Я ему задал аналогичный вопрос: Здравствуйте отец Дмитрий. Так все таки лютеранское вероучение признает возможность противления благодати, или нет? Его ответ: Добрый день! Признает

 

Ну разумеется, противление благодати возможно! Более того, это не просто возможно - это то, что происходит постоянно, на наших глазах (хорошо, когда не в нас самих). Благодати можно противиться до обращения, от благодати можно отпасть снова уже после обращения. Но из этого нельзя делать вывод, что те, кто благодать всё-таки принял и за неё держится, сделал это потому, что нашёл в себе добрую волю с ней согласиться. Нет, обращенные знают, что они тоже сопротивлялись, но в какой-то момент благодать победила их сопротивление, сделала их желающими из нежелающих. Почему в некоторых она победила сопротивление, а в некоторых - нет? А с какой целью интересуетесь?

[Денис В.Н.]

А с какой целью интересуетесь?

 

Мне интересно, ищу для возвращения в христианство себе конфессию. Ну и на одном форуме было обсуждение возможности противления благодати. Николай, а у кальвинистов на этот счет какой взгляд, они признают противление благодати?

[n-vilonov]

 

Вот Вам развёрнутая цитата из догматики Мюллера, как раз по этому поводу (Вы, наверное, знаете, что догматика Мюллера - это краткое, на 700 страниц, изложение догматики Пипера, а догматика Пипера - это пересказ классических лютеранских догматик XVII века в духе "конфессиональной", фундаменталистской традиции Миссурийского синода; так что уж чего другого, а каких-то современных новшеств - ни полезных, ни вредных, Вы в этой догматике не найдёте). :

 

"Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: “Почему же тогда не все люди спасены?” Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше дру­гих, решительно отвергается Словом Божиим, которое провоз­глашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa). …

Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил не­которых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не зна­чит, что Святое Писание не дает никакой информации по во­просу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исклю­чительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы срав­ниваем двух отдельно взятых грешников — например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, — и спрашиваем: “Почему один из них получил спасение, а другой — нет?” (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос". (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100)

Изменено 20 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

у кальвинистов на этот счет какой взгляд, они признают противление благодати?

 

Поскольку они учат ограниченному искуплению и неодолимости благодати - очевидно, что не признают. Бог даёт благодать не всем, кто призван внешним образом, но уж те, кому даёт, ей сопротивляться не могут - вот учение кальвинистов в той форме, которую оно имеет, допустим, в Вестминстерском исповедании.

 

Но при этом следует понимать, что и у них есть много нюансов. Например, неизвестно, в какой момент жизни человек будет обращён благодатью, а до этого момента может быть так, что человек будет закоренелым грешником. После обращения человек тоже может испытывать и сомнения, и внутреннюю борьбу, и грешить, а потом каяться, и т.д.

Изменено 20 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Николай, а вот такой вопрос: а лютеранство не отошло ли со временем от монергизма к синергизму? Один человек как-то писал, что лютеране сблизились с римо-католиками. Вот даже возможность противления благодати, или когда Вы цитировали из Формулы Согласия в данной теме про синергизм, согласуется ли это с канонами Второго Оранжского Собора? У Гололоба есть раздел про синергический спор в лютеранстве, там есть главы про синергизм Меланхтона и синергизм Формулы Согласия, и насколько я понял из процитированного Вами ранее фрагмента Формулы Согласия, была принята лютеранами умеренная позиция, с участием человеческой воли.

[Денис В.Н.]

Николай, и прокомментируйте пожалуйста вот это мое сообщение, мне было бы очень интересно прочитать Ваш комментарий - https://catholichurch.ru/index.php/topic/103-%d0%be-%d0%b1%d0%bb%d0%b0%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%bc-%d0%b0%d0%b2%d0%b3%d1%83%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bd%d0%b5/page__view__findpost__p__188627

[n-vilonov]

Николай, а вот такой вопрос: а лютеранство не отошло ли со временем от монергизма к синергизму?

 

Нет, не отошло.

[Денис В.Н.]

Вопрос: Если у человека нет возможности выбирать, отвергать дар благодати, наверное и покаяние как дар Божий, то как с этим сочетаются слова Христа про Силоамскую башню, где Он призывает Своих слушателей к покаянию и предупреждает их, если они не покаятся, то так-же закончат, а точнее, как сочетается это вообще с призывом Христа к покаянию во всем Евангелии, ведь такой призы предполагает свободную волю, ответ со стороны человека? Если вдруг по Оранжскому Собору, мы не можем сами выбирать (хотя не знаю на счет Оранжа), как это сочетается со словами Христа, что Он стучится в сердце? Изменено 28 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Вопрос: Если у человека нет возможности выбирать, отвергать дар благодати, наверное и покаяние как дар Божий, то как с этим сочетаются слова Христа про Силоамскую башню, где Он призывает Своих слушателей к покаянию и предупреждает их, если они не покаятся, то так-же закончат, а точнее, как сочетается это вообще с призывом Христа к покаянию во всем Евангелии, ведь такой призы предполагает свободную волю, ответ со стороны человека? Если вдруг по Оранжскому Собору, мы не можем сами выбирать (хотя не знаю на счет Оранжа), как это сочетается со словами Христа, что Он стучится в сердце?

 

Во-первых, зачем один вопрос задавать в двух темах? Во-вторых, на этот Ваш вопрос я уже отвечал. Благодать воздействует на человека не каким-то механическим способом, а посредством средств благодати: через слышание Слова Божьего, и через принятие Таинств. Призывы Господа к покаянию тоже входят в "комплекс" средств благодати. Слова Господа и о Господе производят в нас то, к чему призывают.

 

В-третьих, каноны Оранжского собора есть в сети на русском языке. Зачем же Вы о них спрашиваете, вместо того, чтобы их прочитать?

 

В-четвертых, если Вы спрашиваете, чтобы разобраться в различиях между конфессиями, то какой смысл обсуждать учение sola gratia, которое принимается и РКЦ, и ЕЛЦ? Разница - в учении об оправдании (о котором лично я предпочитаю говорить в соседней теме).

[Maxim Bulava]

Чтобы не оффтопить в другой теме

 

Надо ли это понимать так, что младенцы принимают крещение с верой? Я просил дополнительно пояснить этот сюжет, но проясняющего ответа не было.

 

Как же не было, когда были, и весьма подробные - в постах 21 и 37 этой темы? И Лютер, и Меланхтон говорят, что младенцы как-то веруют, хотя разумения ещё не имеют. Но, в любом случае, причем здесь это? Если, вопреки ЕЛЦ, утверждать, что они не веруют, то получится, что им ни оправдание не вменяется, ни освящения в них не происходит. Ситуации, когда бы оправдание вменялось, а освящения не происходило, здесь всё равно не получится

 

В этой связи у меня появилось несколько вопросов: Сначала я задам два:

 

1) Во что веруют только что родившиеся младенцы?

 

2) На основании чего они веруют?

[Maxim Bulava]

Да, и сразу еще: если одни младенцы веруют, а другие не веруют, то вторые ведь совершают личный грех?

[n-vilonov]

Чтобы не оффтопить в другой теме

Надо ли это понимать так, что младенцы принимают крещение с верой? Я просил дополнительно пояснить этот сюжет, но проясняющего ответа не было.

Как же не было, когда были, и весьма подробные - в постах 21 и 37 этой темы? И Лютер, и Меланхтон говорят, что младенцы как-то веруют, хотя разумения ещё не имеют. Но, в любом случае, причем здесь это? Если, вопреки ЕЛЦ, утверждать, что они не веруют, то получится, что им ни оправдание не вменяется, ни освящения в них не происходит. Ситуации, когда бы оправдание вменялось, а освящения не происходило, здесь всё равно не получится

В этой связи у меня появилось несколько вопросов: Сначала я задам два: 1) Во что веруют только что родившиеся младенцы? 2) На основании чего они веруют?

 

Как же это возможно выяснить, если они ещё речью не владеют? Кроме того, я же сразу упомянул, что не имею по этому вопросу никаких собственных суждений, равно как и стремления такие суждения сформулировать. Я не могу и не считаю нужным здесь говорить что-то сверх того, что сказал "второй Мартин" Хемниц в своей догматике (Loci Theologici, Locus XIX). Эту цитату я уже приводил:

 

"... мы ни в коем случае не должны признавать, что крещенные младенцы либо лишены веры, либо крещены в веру другого человека (ср.: Евр. 11:6; Марк. 16:16; Авв. 2:4; Рим. 1:17). Вера другого человека, независимо от того, кому она принадлежит . родителям или крестным, действительно приносит детей ко Христу в Крещении (Марк. 10:13) и молит о том, чтобы им была дана их собственная вера. Однако нет никакого сомнения в том, что через омовение водой в Слове Христос творит и действует в крещенных младенцах посредством Святого Духа, дабы они могли принять Царство Небесное, даже если мы не понимаем, каким образом это происходит. Ибо Крещение есть «баня возрождения и обновления Святым Духом», Который излит на крещенных, а посему, будучи оправданными, они являются наследниками вечной жизни (Тит. 3:5). Сам Христос утверждает, что малые дети принимают Царство Божие (Марк. 10:15). И это именуется верой младенцев. Ибо, как в Ветхом Завете обрезание младенцев было знаком праведности через веру (Рим. 4:11), так и крещенных младенцев нельзя и не следует отвергать как неверующих, но напротив, по праву причислять к верующим, поскольку в Новом Завете они угодны Богу и спасены … хотя ко взрослым, которые знают, понимают и желают, вера приходит через слышание иным путем, чем к младенцам, которые еще не разумеют".

Изменено 1 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

А неверующих-то младенцев, бывает, крестят?

[n-vilonov]

А неверующих-то младенцев, бывает, крестят?

 

Разумеется, крестят. С надеждой, что Св.Дух посредством этого крещения создаст в них угодную себе веру - так, как это возможно в их возрасте.

[Maxim Bulava]

То есть ВСЕ младенцы приступают ко крещению не имеющими веры, но в момент крещения ВСЕ младенцы чудесным образом получают веру?

[n-vilonov]

То есть ВСЕ младенцы приступают ко крещению не имеющими веры, но в момент крещения ВСЕ младенцы чудесным образом получают веру?

 

Каждый раз, как происходит крещение, относительно каждого крещаемого младенца мы надеемся и молимся, что Господь даст ему веру. Но как мы можем знать, все или не все её получают? Это и относительно взрослых-то не всегда и не сразу ясно, тем паче относительно младенцев.

[Maxim Bulava]

Тогда у вас некоторые младенцы лично грешат неверием.

[n-vilonov]

Тогда у вас некоторые младенцы лично грешат неверием.

 

Так как мы не можем знать (то есть, видеть, воспринимать) наличие или отсутствие веры младенцев (но только молиться, чтобы Господь её дал, и надеяться и верить, что Он это сделал) этот вывод тоже остаётся в сфере непроверяемых предположений. Более того, в сфере предположений, не имеющих и не могущих иметь никакого практического значения.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Как же это возможно выяснить, если они ещё речью не владеют?

 

Николай, так может в Скандинавии и животные веруют? Речью просто не владеют, сказать не могут. В принципе, взрослая собака умнее новорожденного младенца. Если младенец может как-то верить, то откуда мы знаем, что собака не может?

[n-vilonov]

Как же это возможно выяснить, если они ещё речью не владеют?

Николай, так может в Скандинавии и животные веруют? Речью просто не владеют, сказать не могут. В принципе, взрослая собака умнее новорожденного младенца. Если младенец может как-то верить, то откуда мы знаем, что собака не может?

 

Предполагать можно самые разные вещи. Но насчёт детей (причём, надо полагать, детей которые ещё не ходят сами) есть слова Иисуса в Мк.10:13-14, а насчёт кошек и собак - нет. Хотя, конечно, надеяться на какую-то благую посмертную участь для них нам тоже никто не запрещает; но и уравнивать их с человеческими детьми, относительно которых есть явное обетование, не следует.

 

Понятно, что "вера младенцев" - отнюдь не единственная возможная интерпретация этого места Писания. Но я не вижу, как ещё можно без натяжек согласовать Мк.10:13-14 с Мк.16:16. Вы скажете, что "вера младенцев" - это натяжка и есть. Ну что же, пусть даже так, я не возражаю. Никакая интерпретация Писания без натяжек не обходится. В практически важных вопросах об этом ещё можно спорить, но в таких, как этот - как-то даже нелепо. Есть вера у младенца, нет веры у младенца - увидеть-то мы этого не можем. Главное, его окрестить, и затем, по мере взросления, давать христианское воспитание - а его веру или неверие увидим позднее.

[Дмитрий]

Как же это возможно выяснить, если они ещё речью не владеют?

Николай, так может в Скандинавии и животные веруют? Речью просто не владеют, сказать не могут. В принципе, взрослая собака умнее новорожденного младенца. Если младенец может как-то верить, то откуда мы знаем, что собака не может?

 

Предполагать можно самые разные вещи. Но насчёт детей (причём, надо полагать, детей которые ещё не ходят сами) есть слова Иисуса в Мк.10:13-14, а насчёт кошек и собак - нет. Хотя, конечно, надеяться на какую-то благую посмертную участь для них нам тоже никто не запрещает; но и уравнивать их с человеческими детьми, относительно которых есть явное обетование, не следует.

 

Понятно, что "вера младенцев" - отнюдь не единственная возможная интерпретация этого места Писания. Но я не вижу, как ещё можно без натяжек согласовать Мк.10:13-14 с Мк.16:16. Вы скажете, что "вера младенцев" - это натяжка и есть. Ну что же, пусть даже так, я не возражаю. Никакая интерпретация Писания без натяжек не обходится. В практически важных вопросах об этом ещё можно спорить, но в таких, как этот - как-то даже нелепо. Есть вера у младенца, нет веры у младенца - увидеть-то мы этого не можем. Главное, его окрестить, и затем, по мере взросления, давать христианское воспитание - а его веру или неверие увидим позднее.

 

Ну как же вопрос не практический, их же нужно крестить или не крестить. Ведь об этом же и был спор, и ваши авторитеты сказали: младенцев нужно крестить, поскольку у них есть вера. А так не нужно было бы. Но вера есть, поэтому нужно. Так что очень даже практический. Но почему бы нам не крестить и собак? Это тоже практической вопрос. Вера от слышания, а собаки понимают челоаеческую речь лучше новорожденных младенцев.