Несколько вопросов лютеранам

[Maxim Bulava]

1. Вам показать, что писали о Послании Иакова до Лютера? Извольте. "Вот что касается Иакова, которому принадлежит первое из так называемых Соборных посланий. Следует знать, однако, что оно подложно — из древних его упоминают немногие" (Евсевий Кесарийский, "Церковная история", книга 2, глава 23). Это гораздо больше того, что писал Лютер.

О, это мощнейший ход. Я имею в виду попытку выгородить ересиарха указанием на то, что некогда существенно слабее о послании Иакова высказался еретик-арианин. Причем высказался до создания самых первых соборных канонов о составе Писания. Цицерон и Аристотель при виде этого приема померли бы от зависти.

 

Как, однако, играет ретивое. Тактически верно было бы сдать Лютера. Ну, то, что он в отношении канона забил на все эти соборы и отцов, и практику Церкви - это, как мы понимаем, для Лютера и его клевретов нормально. Это живая иллюстрация к словам Олеги о хотелках. "Я ТАК ЩЕТАЮ".

 

Но вот то, что Лютер этаким вот образом выразился о ПОСЛАНИИ АПОСТОЛА ИАКОВА (а это, как-никак, Слово Божье).

Так что неразумно, но зато страстно, откровенно. А вот еще хороший есть автор Зенон Косидовский. Не хотите ли сослаться?

Вы, кстати, хоть читали, что Лютер писал об этом послании? Или Вам, как в анекдоте, Рабинович напел?

Рабинович мне вот это вот прислал:

 

"In Summa: das Evangelium des Johannes und sein erster Brief, die Briefe des Paulus, insbesondere der an die R?mer, Galater, Epheser und der erste Brief des Petrus, das sind die B?cher, die dir Christus zeigen und dich alles lehren, was dir zu wissen not und selig ist, ob du schon kein ander Buch und Lehre nimmer sehest noch h?rest. Darum ist der Jakobusbrief eine rechte stroherne Epistel gegen sie; da er doch keine evangelische Art an sich hat. Doch davon weiter in andern Vorreden".

 

Я чувствую, что где-то здесь, особенно в выделенном, должно благоухать розами. Вы не переведете? Пожалуйста, а?

2. С нетерпением жду Вашего возвращения к учению Августина о благодати.

Это непременно. Два фактора сдерживают меня: необходимость писать много буков и Ваша страсть плодить ответы. Поэтому Вам мы с Августином постараемся выкроить достаточное количество времени.

 

"Истязаемый уже длительно не орал. Видимо, давал показания. Гласил. Дрожащим голосом признавался во всем, что только желал услышать брат Арнульф. Гейнче встал.....

 

– Да, – обернулся он с порога. – Очередное. Бернгард Рот, он же Урбан Горн. Поклонись ему от меня. И передай, что на данный момент…

 

– …что на данный момент, – дословно передал Рейневан, – ему недосуг заниматься тобой впритирку, тяп ляп, наскоро, он этого делать не желает. Ему лучше вместе с братом Арнульфом предназначить для тебя столько времени и усилий, сколько ты вправду заслуживаешь. И приступит он к этому сразу по возвращении, самое длительное на святую Люцию. Он рекомендует для тебя как надо упорядочить имеющиеся сведения, так как для тебя придется этими сведениями поделиться со Святым Официумом".

3. А насчёт "сатанинского характера",

В точку, правда?

и того, кого надо коленом с крыльца

См. выше.

кстати, с какого крыльца - мы на вашем крыльце не стоим

Вам нужно внимательно посмотреть в верхнюю часть браузерного окна.

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

1. "Существенно слабее" - это указание на подложность? Ну-ну.

1.1.Кстати говоря, почему утверждение или не утверждение канона Писания Соборами столетия спустя должно иметь какое-то значение? Что, соборные отцы на машине времени переместились в I век, и смогли точнее, чем ранние христианские авторы, на которых ссылается Евсевий, установить, что писал Иаков, а чего не писал?

1.2. Но, впрочем, к Лютеру. Он говорил о Послании Иакова, во-первых, то, что "его отвергли древние" - что придумал не сам Лютер, как мы только что убедились. Во-вторых, он писал, что в этом Послании проповедуется Закон, но не Евангелие. Иными словами, что там не представлен Христос, и что, поэтому, это Послание уступает по важности другим новозаветным текстам ("Закон" в лютеранском богословии, чтобы Вы знали - это тоже Божье Слово, хоть и отличающееся от Евангелия). Вот что конкретно им говорилось: "Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое Послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое Послание св. Петра - это книги, которые показывают тебе Христа ... послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими - это послание из соломы, ибо в нём нет ничего от природы Евангелия". При этом Лютер подчеркивал, что он высказывает здесь лишь своё личное суждение, которое не хочет никоим образом навязывать своим единоверцам. "...я не могу включить его в число основных книг, хотя при этом не хочу никого отговаривать от того, чтобы включать это послание туда или превозносить его так, как сочтет нужным". Так, как его частное мнение, оно в ЕЛЦ всегда и воспринималось. Никакого "исключения Послания Иакова из канона", в чём нас порой обвиняют, не было.

 

2. С Вашими литературными аллюзиями не знаком. Могу только сказать, что такие методы работы с евангеликами Ваши славные предшественники очень активно пытались применить на протяжении столетия, вплоть до конца Тридцатилетней войны. Удалось, как Вы помните, только в Чехии. С тех пор ваши иерархи давно усвоили более мирный нрав, а Вы всё никак не успокоитесь. Но надеюсь, что Вы когда-нибудь всё же предъявите и аргументы по поводу Августина. Кстати говоря, в предыдущем посте по его поводу я намекнул на ещё одно обстоятельство, которое Вам, может быть, не мешало бы учесть, прежде чем я о нём скажу прямо. С интересом ожидаю, учтёте или нет.

 

3. Так я Вам уже сказал - насчёт сатанинского характера Лютера свои возмущения направляйте в Ватикан, Папе на покое, и всем этим структурам, которые у вас отвечают за экуменизм. Не мне. Мне Ваши мнения о Лютере интересны примерно в такой же степени, в какой Вам могут быть интересны мои мнения, например, о Фоме Аквинском.

 

4. А Вам стоит обратить внимание на то, что говорим мы в разделе "Межконфессиональный диалог", причем в теме "вопросы лютеранам", которую начал не я. Моя активность на этом форуме вообще на 95% сводится к тому, что я отвечаю на вопросы о лютеранах, или о других протестантах - тогда, когда они возникают у кого-либо из других участников форума. Сам я практически никаких обсуждений не инициирую. Так что я не лезу на ваше крыльцо, а отвечаю на реплики, доносящиеся с вашего крыльца - на наше

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. "Существенно слабее" - это указание на подложность? Ну-ну.

Дык, наш пострел и тут поспел: "я не считаю, что оно вышло из-под пера апостола".

1.1.Кстати говоря, почему утверждение или не утверждение канона Писания Соборами столетия спустя должно иметь какое-то значение? Что, соборные отцы на машине времени переместились в I век, и смогли точнее, чем ранние христианские авторы, на которых ссылается Евсевий, установить, что писал Иаков, а чего не писал?

1.2. Но, впрочем, к Лютеру. Он говорил о Послании Иакова, во-первых, то, что "его отвергли древние" - что придумал не сам Лютер, как мы только что убедились. Во-вторых, он писал, что в этом Послании проповедуется Закон, но не Евангелие. Иными словами, что там не представлен Христос, и что, поэтому, это Послание уступает по важности другим новозаветным текстам ("Закон" в лютеранском богословии, чтобы Вы знали - это тоже Божье Слово, хоть и отличающееся от Евангелия). Вот что конкретно им говорилось: "Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое Послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое Послание св. Петра - это книги, которые показывают тебе Христа ... послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими - это послание из соломы, ибо в нём нет ничего от природы Евангелия". При этом Лютер подчеркивал, что он высказывает здесь лишь своё личное суждение, которое не хочет никоим образом навязывать своим единоверцам. "...я не могу включить его в число основных книг, хотя при этом не хочу никого отговаривать от того, чтобы включать это послание туда или превозносить его так, как сочтет нужным". Так, как его частное мнение, оно в ЕЛЦ всегда и воспринималось. Никакого "исключения Послания Иакова из канона", в чём нас порой обвиняют, не было.

А чего Вы, собственно возмущались? Я ведь это Олеге и написал: "кому бы, спрашивается, из еретиков древности пришло бы в голову хулить само Писание?" Мы узнали, что Вы и тут верный последователь Лютера. Все довольны. Или не довольны? Или так же, как раньше Вы писали нечто вроде "докажите, что тут Иероним прав", Вы тут будете требовать доказательств того, что послание Иакова - Писание?

2. С Вашими литературными аллюзиями не знаком.

Это плохо. Скучный Вы, несовременный.

Могу только сказать, что такие методы работы с евангеликами Ваши славные предшественники очень активно пытались применить на протяжении столетия, вплоть до конца Тридцатилетней войны.

Вы так пишете, будто в этом есть что-то плохое.

Удалось, как Вы помните, только в Чехии.

Ну, чего ж так скромно? Помимо Тридцатилетней войны, и еще есть некоторые достижения. Вообще, курочка по зернышку клюет.

С тех пор ваши иерархи давно усвоили более мирный нрав, а Вы всё никак не успокоитесь.

Не бойтесь меня Филонов. Я тоже очень мирный. Прямо как католический иерарх.

Но надеюсь, что Вы когда-нибудь всё же предъявите и аргументы по поводу Августина.

Какой Вы недоверчивый... И скучный. Я об этом уже говорил?

Кстати говоря, в предыдущем посте по его поводу я намекнул на ещё одно обстоятельство, которое Вам, может быть, не мешало бы учесть, прежде чем я о нём скажу прямо. С интересом ожидаю, учтёте или нет.

Вот Вы уже и волнуетесь

 

."..И приступит он к этому сразу по возвращении, самое длительное на святую Люцию. Он рекомендует для тебя как надо упорядочить имеющиеся сведения, так как для тебя придется этими сведениями поделиться со Святым Официумом.

 

– ... Урбан Горн плюнул на траву. – Размягчает меня. Дает мне дозреть. Знает, что делает".

3. Так я Вам уже сказал - насчёт сатанинского характера Лютера свои возмущения направляйте в Ватикан, Папе на покое, и всем этим структурам, которые у вас отвечают за экуменизм.

И кто Вам сказал, что я возмущаюсь? Ну, Иоанн, ну Грозный ну, сатанинский характер. Мне-то что волноваться?

Не мне. Мне Ваши мнения о Лютере интересны примерно в такой же степени, в какой Вам могут быть интересны мои мнения, например, о Фоме Аквинском.

А я и не Вам про Лютера писал, а Олеге. Стояли мы себе с ним на крылечке, соображали себе на двоих, о Лютере трепались - и тут Вы, весь в мыле.

[n-vilonov]

 

 

1.Если бы Вы ещё обратили внимание на то, что Евсевий пишет о подложности Послания Иакова, ссылаясь не на своё арианское суждение, а на ранних (следовательно, живших до арианских споров IV века) христианских авторов, было бы совсем замечательно. А я всего лишь напомним Вам, что и принадлежность Послания апостолу отрицали задолго до Лютера, и даже не ариане это были.

1.2. Разумеется, я у Вас доказательств принадлежности Послания Иакова к Писанию требовать не буду. Прежде всего, их у Вас нет, и быть не может. Всё, поезд ушёл, теперь любые споры о принадлежности каких-либо книг к канону Писания обречены на бесплодность из-за невозможности что-либо доказать, хоть в положительном, хоть в отрицательном смысле. Специфика истории древнего мира, ничего не поделаешь. Поэтому и Лютер, и ЕЛЦ в целом поступили правильно, что, не умолчав об имевшихся в истории Церкви сомнениях по поводу этого Послания, отнюдь не стали его "исключать" из канона. В любом случае, даже если оно не подлинное (хотя лично я думаю, что подлинное), его содержание вполне соответствует другим новозаветным текстам, а значит - не является ни вредным, ни бесполезным, но соответствует интенции апостолов, если и не их собственным словам.

 

2. Увы, я скучен. Поэтому, кстати, и жду с нетерпением, когда же Вы развлечёте меня своей попыткой доказать, что Августин писал не то, что писал, а диаметрально противоположное.

 

3. Так я и не говорю, хорошо это или плохо. Я уже понял, что вопросы морали с Вами обсуждать бесполезно. Я говорю только, что этот метод доказал свою, скажем, ограниченную применимость. В протестантских землях Германии - не вышло. В Англии и Шотландии - не вышло. В Соединенных провинциях - не вышло. Уж казалось бы даже, во Франции - жгли-жгли протестантское меньшинство, аж почти до конца XVIII века - и так и не уничтожили. Поныне существуют.

И что же мне Вас-то, Максим, бояться? Ваш брат католик ныне пошёл такой же травоядный и левоватый, как и нынешний евангелик. Увы. И даже если нас однажды решат здесь, в России - запретить, то это решат не Ваши единоверцы. Наоборот, вас запретят (вероятнее всего) одновременно с нами.

 

4. Вы мне ещё, пожалуй, расскажете, что и вообще нашу с Вами беседу начал я.

[Maxim Bulava]

1.Если бы Вы ещё обратили внимание на то, что Евсевий пишет...

Бла-бла-бла. Короче говоря, Лютер не считал послание Словом Божьим, а Вы его покрываете.

2. Увы, я скучен.

Ну да, понять Вас немудрено. Вы вообще очень несложный.

Поэтому, кстати, и жду с нетерпением, когда же Вы развлечёте меня своей попыткой доказать, что Августин писал не то, что писал, а диаметрально противоположное.

Смотрите. какое количество адреналина вырабатывается у Вас при одном моем упоминании о том, что я расскажу, что писал Августин. Мне это нравится. Чувствую, что в ожидании моего рассказа нас ждет еще не одна реплика в стиле "ну что же он не едет, доктор Айболит"

3. Так я и не говорю, хорошо это или плохо. Я уже понял, что вопросы морали с Вами обсуждать бесполезно.

Почему же? Вы просто должны втереться ко мне в доверие.

Я говорю только, что этот метод доказал свою, скажем, ограниченную применимость.

И одна спасенная заблудшая душа - истинная драгоценность.

И что же мне Вас-то, Максим, бояться? Ваш брат католик ныне пошёл такой же травоядный и левоватый, как и нынешний евангелик. Увы. И даже если нас однажды решат здесь, в России - запретить, то это решат не Ваши единоверцы. Наоборот, вас запретят (вероятнее всего) одновременно с нами.

Какие мрачные картины.... Вы еще не играли в Fallout 4?

4. Вы мне ещё, пожалуй, расскажете, что и вообще нашу с Вами беседу начал я.

А - нудный еще, во.

[n-vilonov]

1.Если бы Вы ещё обратили внимание на то, что Евсевий пишет...

Бла-бла-бла. Короче говоря, Лютер не считал послание Словом Божьим, а Вы его покрываете.

2. Увы, я скучен.

Ну да, понять Вас немудрено. Вы вообще очень несложный.

Поэтому, кстати, и жду с нетерпением, когда же Вы развлечёте меня своей попыткой доказать, что Августин писал не то, что писал, а диаметрально противоположное.

Смотрите. какое количество адреналина вырабатывается у Вас при одном моем упоминании о том, что я расскажу, что писал Августин. Мне это нравится. Чувствую, что в ожидании моего рассказа нас ждет еще не одна реплика в стиле "ну что же он не едет, доктор Айболит"

3. Так я и не говорю, хорошо это или плохо. Я уже понял, что вопросы морали с Вами обсуждать бесполезно.

Почему же? Вы просто должны втереться ко мне в доверие.

Я говорю только, что этот метод доказал свою, скажем, ограниченную применимость.

И одна спасенная заблудшая душа - истинная драгоценность.

И что же мне Вас-то, Максим, бояться? Ваш брат католик ныне пошёл такой же травоядный и левоватый, как и нынешний евангелик. Увы. И даже если нас однажды решат здесь, в России - запретить, то это решат не Ваши единоверцы. Наоборот, вас запретят (вероятнее всего) одновременно с нами.

Какие мрачные картины.... Вы еще не играли в Fallout 4?

4. Вы мне ещё, пожалуй, расскажете, что и вообще нашу с Вами беседу начал я.

А - нудный еще, во.

 

1. Не отрицал, а сомневался (причем отнюдь не первый в истории Церкви).

 

2. А в остальном - ну да, я несложный, я скучный, и нудный. Но вот если я проявлю великодушие, и освобожу Вас от ранее данного обещания мне ответить, Вы разве этим воспользуетесь? Подозреваю, что нет.

[Maxim Bulava]

1. Не отрицал, а сомневался (причем отнюдь не первый в истории Церкви).

Да тут просто масса актуальнейших вопросов появляется, особенно животрепещущими являются два: а сомневался ли в этом кто-нибудь еще в промежутке между еретиком Евсевием и еретиком Лютером? А Вы тоже сомневаетесь в этом?

2. А в остальном - ну да, я несложный, я скучный, и нудный. Но вот если я проявлю великодушие, и освобожу Вас от ранее данного обещания мне ответить, Вы разве этим воспользуетесь? Подозреваю, что нет.

Да Вы что? Я Вам ничего не обещал. Я сказал Олеге, что мне придется вернуться к разговору об Августине. Что и намерен сделать во вполне обозримом будущем, когда мне это будет удобно. А Вы нервничайте дальше (Вы уже четвертый раз причитаете про Айболита, то есть про Августина), это забавно.

[n-vilonov]

1. Не отрицал, а сомневался (причем отнюдь не первый в истории Церкви).

Да тут просто масса актуальнейших вопросов появляется, особенно животрепещущими являются два: а сомневался ли в этом кто-нибудь еще в промежутке между еретиком Евсевием и еретиком Лютером? А Вы тоже сомневаетесь в этом?

2. А в остальном - ну да, я несложный, я скучный, и нудный. Но вот если я проявлю великодушие, и освобожу Вас от ранее данного обещания мне ответить, Вы разве этим воспользуетесь? Подозреваю, что нет.

Да Вы что? Я Вам ничего не обещал. Я сказал Олеге, что мне придется вернуться к разговору об Августине. Что и намерен сделать во вполне обозримом будущем, когда мне это будет удобно. А Вы нервничайте дальше (Вы уже четвертый раз причитаете про Айболита, то есть про Августина), это забавно.

 

А с какой целью Вы интересуетесь моим мнением? Впрочем, не интересуетесь, конечно - иначе бы видели, что я его уже высказал выше.

 

Ну что же, когда Вам удобно, тогда и высказывайте.

[Maxim Bulava]

с какой целью Вы интересуетесь моим мнением? Впрочем, не интересуетесь, конечно - иначе бы видели, что я его уже высказал выше.

Да ну ладно, скажите, жалко, что ли? Вот просто так - в 5-м веке в послании сомневался такой-то святой (да даже и не святой пусть будет, а просто что-то заметное), в шестом - сякой-то, в седьмом - этакий-то... И про себя аналогично. ну так, в стиле - да-да, нет-нет

Ну что же, когда Вам удобно, тогда и высказывайте.

Вот уж спасибочки! Не ждали, не чаяли, а тут такая милость!

[n-vilonov]

с какой целью Вы интересуетесь моим мнением? Впрочем, не интересуетесь, конечно - иначе бы видели, что я его уже высказал выше.

Да ну ладно, скажите, жалко, что ли? Вот просто так - в 5-м веке в послании сомневался такой-то святой (да даже и не святой пусть будет, а просто что-то заметное), в шестом - сякой-то, в седьмом - этакий-то... И про себя аналогично. ну так, в стиле - да-да, нет-нет

Ну что же, когда Вам удобно, тогда и высказывайте.

Вот уж спасибочки! Не ждали, не чаяли, а тут такая милость!

 

1. Причем тут святые или "святые"? Речь идёт об историческом вопросе. И Евсевий здесь значим не как богослов, а как историк, который мог работать с ранними свидетельствами об истории Церкви, не дошедшими до нас (Папий, Гегесипп, и т.п.). Назовите мне других ранних (того же времени, что Евсевий, или более ранних) церковных историков, писавших об авторстве Послания Иакова, и ссылающихся на другие свидетельства. Тогда разговор и будет иметь смысл.

1.1. Моё личное мнение я уже высказал выше - Послание Иакова - подлинное. Моё мнение о нём, в общем, основано на том, что пишет Дж. А.Т. Робинсон в его знаменитом "Redating The New Testament". Там он показывает, что само содержание и особенности формы Послания свидетельствует, что оно, вероятнее всего, было написано авторитетным иудео-христианским духовным лидером в 40-е годы I века. Кто же это, как не Иаков, тогдашний глава Иерусалимской Церкви и всех христиан?

 

2. Не за что

[Maxim Bulava]

1. Причем тут святые или "святые"? Речь идёт об историческом вопросе. И Евсевий здесь значим не как богослов, а как историк, который мог работать с ранними свидетельствами об истории Церкви, не дошедшими до нас (Папий, Гегесипп, и т.п.). Назовите мне других ранних (того же времени, что Евсевий, или более ранних) церковных историков, писавших об авторстве Послания Иакова, и ссылающихся на другие свидетельства. Тогда разговор и будет иметь смысл.

Смотрите, сколько Вы наговорили - даже Паппия помянули - вместо того, чтобы просто ответить на вопрос: кто в промежутке между Евсевием и Лютером отрицал авторство послания и / или его богодухновенный характер. Если Вы знаете Паппия, то, поди, знаете и этих лиц?

1.1. Моё личное мнение я уже высказал выше - Послание Иакова - подлинное. Моё мнение о нём, в общем, основано на том, что пишет Дж. А.Т. Робинсон в его знаменитом "Redating The New Testament". Там он показывает, что само содержание и особенности формы Послания свидетельствует, что оно, вероятнее всего, было написано авторитетным

1) А если бы Дж. А.Т. Робинсон не высказал своего авторитетного суждения? 2) Для вас, то есть, достаточно знать, что какой-нибудь текст написан апостолом - Вы сразу готовы признать его Словом Божьим?

[n-vilonov]

1. Причем тут святые или "святые"? Речь идёт об историческом вопросе. И Евсевий здесь значим не как богослов, а как историк, который мог работать с ранними свидетельствами об истории Церкви, не дошедшими до нас (Папий, Гегесипп, и т.п.). Назовите мне других ранних (того же времени, что Евсевий, или более ранних) церковных историков, писавших об авторстве Послания Иакова, и ссылающихся на другие свидетельства. Тогда разговор и будет иметь смысл.

Смотрите, сколько Вы наговорили - даже Паппия помянули - вместо того, чтобы просто ответить на вопрос: кто в промежутке между Евсевием и Лютером отрицал авторство послания и / или его богодухновенный характер. Если Вы знаете Паппия, то, поди, знаете и этих лиц?

1.1. Моё личное мнение я уже высказал выше - Послание Иакова - подлинное. Моё мнение о нём, в общем, основано на том, что пишет Дж. А.Т. Робинсон в его знаменитом "Redating The New Testament". Там он показывает, что само содержание и особенности формы Послания свидетельствует, что оно, вероятнее всего, было написано авторитетным

1) А если бы Дж. А.Т. Робинсон не высказал своего авторитетного суждения? 2) Для вас, то есть, достаточно знать, что какой-нибудь текст написан апостолом - Вы сразу готовы признать его Словом Божьим?

 

1. Ещё раз говорю - значение имеет не то, что писали после Евсевия (по крайней мере, вплоть до того, как достигла зрелости историческая наука вообще, и библеистика в частности), а то, что писали до него.

 

2. И об этом я тоже писал выше. Поскольку текст а) написан Иаковом и Б) не содержит противоречий с другими книгами Нового завета, но проповедует то же самое учение, что проповедовал, по сообщению евангелистов, Иисус, я не вижу серьезных оснований сомневаться в принадлежности этого текста к канону Библии.

[Maxim Bulava]

1. Ещё раз говорю - значение имеет не то, что писали после Евсевия (по крайней мере, вплоть до того, как достигла зрелости историческая наука вообще, и библеистика в частности), а то, что писали до него.

Ну, я не знаю, что писали до него, да и кто для Евсевия был "древними". Я спросил, кто после еретика Евсевия и вплоть до Лютера отрицал принадлежность послания Иакова к Писанию. Неужели никто?

2. И об этом я тоже писал выше. Поскольку текст а) написан Иаковом и Б) не содержит противоречий с другими книгами Нового завета, но проповедует то же самое учение, что проповедовал, по сообщению евангелистов, Иисус, я не вижу серьезных оснований сомневаться в принадлежности этого текста к канону Библии.

Но в принадлежности текста Иакову Вас убедил Робинсон, а в проповедании того же самого учения Вы убедились сами - это Ваше мнение. То есть то, что послание является Словом Божьим, решили Вы с Робинсоном на пару?

[n-vilonov]

1. Ещё раз говорю - значение имеет не то, что писали после Евсевия (по крайней мере, вплоть до того, как достигла зрелости историческая наука вообще, и библеистика в частности), а то, что писали до него.

Ну, я не знаю, что писали до него, да и кто для Евсевия был "древними". Я спросил, кто после еретика Евсевия и вплоть до Лютера отрицал принадлежность послания Иакова к Писанию. Неужели никто?

2. И об этом я тоже писал выше. Поскольку текст а) написан Иаковом и Б) не содержит противоречий с другими книгами Нового завета, но проповедует то же самое учение, что проповедовал, по сообщению евангелистов, Иисус, я не вижу серьезных оснований сомневаться в принадлежности этого текста к канону Библии.

Но в принадлежности текста Иакову Вас убедил Робинсон, а в проповедании того же самого учения Вы убедились сами - это Ваше мнение. То есть то, что послание является Словом Божьим, решили Вы с Робинсоном на пару?

 

1. Обоснуйте сначала, какую важность имеет этот вопрос - тогда и я, очевидно, соглашусь им заняться.

2. Я Вам больше скажу - то, что Иисус из Назарета есть Христос, Господь, воплощенное Слово, Сын Божий, Спаситель - это тоже моё суждение. Я в этом убедился, читая Евангелия. А вот альтернативные учения, содержащиеся, например, в Коране, или в Бхагавад-Гите, или в писаниях бахаи, и т.п., меня (при всём уважении к чужим мнениям) не убедили. А на что мне ещё прикажете ориентироваться? На мнение организаций, ссылающихся на свою многовековую историю и непосредственное учреждение Богом? А на какую из них? Вот исламская умма тоже имеет многовековую историю, и утверждает о себе, что её вера основана не просто на откровении, но на нетварной книге, непосредственно данной Богом через ангела. И у индуистов всё в порядке с многовековой историей и передачей духовного опыта. И мормоны с бахаи тоже ссылаются на полученные откровения.

 

Но я знаю из личного опыта, что когда я читаю (из всего огромного множества религиозных текстов), книги Нового Завета, то они мне убедительно свидетельствуют, что Иисус есть Христос. Это первый этап. А дальше, естественно, нужно, для исполнения указанного там - для участия в общей молитве и Таинствах, искать такое собрание, такую Церковь, которая свидетельствует о том же, о чём свидетельствуют сами Евангелия.

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Обоснуйте сначала, какую важность имеет этот вопрос - тогда и я, очевидно, соглашусь им заняться.

Вот тебе и раз. Поинтересоваться хочу: если у Лютера были в этом вопросе предшественники, то кто они. Ибо суждение Лютера о книге Писания мне кажется.... нетривиальным. А если у Лютера не было предшественников, то тоже интересно, почему. Ну, может, Лютер первый прочитал Библию.... Другие какие причины....

2. Я Вам больше скажу - то, что Иисус из Назарета есть Христос, Господь, воплощенное Слово, Сын Божий, Спаситель - это тоже моё суждение. Я в этом убедился, читая Евангелия. А вот альтернативные учения, содержащиеся, например, в Коране, или в Бхагавад-Гите, или в писаниях бахаи, и т.п., меня (при всём уважении к чужим мнениям) не убедили. А на что

Да меня просто интересует номенклатура тех истин, к которым Вы приложили Ваше личное согласие. Скажем, Лютер, говорят, сомневался еще в послании к Евреям. Вы наверняка санкционировали принадлежность его к канону своей личной экспертизой. Далее, думаю, Вы ниспровергли арианство и несторианство, разрушили козни монофизитов, перед этим признали Марию Богородицей (?), приняли решение о важности лобызания святых икон (?), ну и т.д.

 

Интересно же.

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Вячеслав]

 

 

Несколько вопросов к Вам.

 

1) Вот Вы перечислили некоторые религии, которые рассматривали.

 

А буддизм Вы не рассматривали случаем?

Если рассматривали то, хотя бы кратко, что Вам не понравилось в буддизме, и почему, на Ваш взгляд, христианство лучше, чем буддизм?

 

2) Признают ли лютеране вообще и лично Вы непорочное зачатие Девы Марии?

 

3) Есть ли в лютеранстве концепция «Дева Мария – Новая Ева»? Где–нибудь рассматривается эта идея? Обосновывается на Библии?

 

4) Можете ли Вы посоветовать что-нибудь почитать (в интернете) по теме Filioque с лютеранской точки зрения? Если, конечно, об этом есть.

Изменено 1 февраля, 2016 пользователем Вячеслав

[n-vilonov]

1. Обоснуйте сначала, какую важность имеет этот вопрос - тогда и я, очевидно, соглашусь им заняться.

Вот тебе и раз. Поинтересоваться хочу: если у Лютера были в этом вопросе предшественники, то кто они. Ибо суждение Лютера о книге Писания мне кажется.... нетривиальным. А если у Лютера не было предшественников, то тоже интересно, почему. Ну, может, Лютер первый прочитал Библию.... Другие так какие причины....

2. Я Вам больше скажу - то, что Иисус из Назарета есть Христос, Господь, воплощенное Слово, Сын Божий, Спаситель - это тоже моё суждение. Я в этом убедился, читая Евангелия. А вот альтернативные учения, содержащиеся, например, в Коране, или в Бхагавад-Гите, или в писаниях бахаи, и т.п., меня (при всём уважении к чужим мнениям) не убедили. А на что

Да меня просто интересует номенклатура тех истин, к которым Вы приложили Ваше личное согласие. Скажем, Лютер, говорят, сомневался еще в послании к Евреям. Вы наверняка санкционировали принадлежность его к канону своей личной экспертизой. Далее, думаю, Вы ниспровергли арианство и несторианство, разрушили козни монофизитов, перед этим признали Марию Богородицей (?), приняли решение о важности лобызания святых икон (?), ну и т.д.

 

Интересно же.

 

1. Основания Лютера отчетливо видны из его текста. С богословской точки зрения он прав в том смысле, что Послания Павла и Иоанна важнее, потому что представляют Самого Христа. Вместе с тем, это, конечно, недостаточное основание, чтобы "отчислять" Послание из Библии - чего, Лютер, повторюсь, и не сделал, а ограничился выражением личного мнения, подчеркнув, что оно личное и необязательное.

 

В том, что касается исторической стороны вопроса - происхождения Послания, то Лютер ссылается на сомнения древних в его апостольском происхождении. Обоснованная позиция? - да, древние действительно сомневались, о чём нам и сообщает Евсевий (вновь подчеркну - не как богослов, а как церковный историк). Верная позиция? - я думаю, нет.

 

 

1.1. Теперь о моей логике, относящейся к факту апостольского происхождения Послания. Это исторический вопрос, а значит, для его решения имеют значение А) мнения современников, или, если у нас нет мнений современников, то самые близкие к современникам суждения из числа дошедших до нас Б) суждения профессиональных историков, всесторонне изучавших тему. Ранние свидетельства до нас не дошли, но известно, что они были доступны Евсевию. Значит, мнение Евсевия имеет хоть какую-то ценность по пункту А). Далее, суждение Робинсона имеет определенную ценность, по пункту Б)

 

А Вас я спрашиваю, какую ценность может иметь, по данному историческому вопросу, мнение хоть трижды святых людей, живших между Евсевием и временем развития современной историографии (мнение Лютера в данном случае тоже не имеет самостоятельной ценности - почему я с ним, в этом вопросе, и не соглашаюсь).

 

2. Во всяком случае, я не присоединился к Евангелическо-лютеранской Церкви, прежде чем не убедился в том, что основные истины, содержащиеся в Книге согласия, соответствуют Слову Божьему, обратившему меня к себе. А как иначе-то? Вот Вы, например, почему принадлежите к одной из христианских конфессий, а не к исламу, не к кришнаитам, не к бахаи, не к буддистам, не к каким-либо ещё религиозным общинам?

[n-vilonov]

 

 

Несколько вопросов к Вам.

 

1) Вот Вы перечислили некоторые религии, которые рассматривали.

 

А буддизм Вы не рассматривали случаем?

Если рассматривали то, хотя бы кратко, что Вам не понравилось в буддизме, и почему, на Ваш взгляд, христианство лучше, чем буддизм?

 

2) Признают ли лютеране вообще и лично Вы непорочное зачатие Девы Марии?

 

3) Есть ли в лютеранстве концепция «Дева Мария – Новая Ева»? Где–нибудь рассматривается эта идея? Обосновывается на Библии?

 

4) Можете ли Вы посоветовать что-нибудь почитать (в интернете) по теме Filioque с лютеранской точки зрения? Если, конечно, об этом есть.

 

1. О буддизме я писал даже где-то здесь. Это великолепная философия, и отчасти наука (когнитивистика). В этом смысле, знакомство с буддистской традицией очень поучительно, и, я думаю, в свое время дало бы христианству больше, чем тесное взаимодействие с эллинской философией. Но вот собственно религиозный, сотериологический аспект буддизма, на мой взгляд, весьма слаб.

 

А) Если ниббана/нирвана - это какое-то определенное психическое либо психофизическое состояние, то оно является преходящим, как и любые другие состояния. Б) Если же это не состояние, а полное прекращение всех состояний, то прекращение, конечно, нельзя назвать преходящим. Однако привлекательность прекращения всех состояний совершенно эфемерна. Грубо говоря, прекращение страдания влечёт лишь того, кто страдает, и пока он страдает. Покой привлекателен лишь во время беспокойства.

 

Это что касается привлекательности ниббаны/нирваны. Но ещё более важный аспект - её достижимость.

 

В) Будда сам учил, что сансара безначальна, не имеет причины. Как минимум, это значит, что если причина и есть, то он её не знал. Но, не зная причину всего, данного в опыте, как можно быть уверенным, что знаешь путь окончательного прекращения?

 

Д) Согласно официальному буддийскому учению, из параниббаны ещё никто не возвращался. Но, если это так, то как можно быть уверенным, что достигавшие - достигали именно её, а не (например) арупа локи?

 

Так сотериологический идеал буддизма оказывается сомнителен даже изнутри самих буддистских категорий. С другой стороны, буддистскую идею о невозможности существования Бога-Творца вполне можно опровергнуть, если тщательно анализировать понятия.

 

О Ваших вопросах (2-4), попробую написать завтра, сегодня уже не успею.

[Maxim Bulava]

1. Основания Лютера отчетливо видны из его текста. С богословской точки зрения он прав...

Опять за рыбу деньги. Я же спросил, кто высказал столь же острые сомнения, доходящие до отрицания, принадлежности послания Иакова к Писанию. Чтобы, если выяснится, что никто, поинтересоваться, как так случилось, что Лютер оказался самым умным. А Вы мне снова про древних еретика Евсевия, которые вообще непонятно, кто такие. Ну, что ж, мне, видимо. придется удовлетвориться сказанным.

1.1. Теперь о моей логике, относящейся к факту апостольского происхождения Послания. Это исторический вопрос, а значит, для его решения имеют значение А) мнения современников, или, если у нас нет мнений современников, то самые близкие к современникам суждения из числа дошедших до нас Б) суждения профессиональных историков, всесторонне изучавших тему. Ранние свидетельства до нас не дошли, но известно, что они были доступны Евсевию. Значит, мнение Евсевия имеет хоть какую-то ценность по пункту А). Далее, суждение Робинсона имеет определенную ценность, по пункту Б)

Это прекрасно. Настолько, что я даже не решаюсь это комментировать.

А Вас я спрашиваю, какую ценность может иметь, по данному историческому вопросу, мнение хоть трижды святых людей, живших между Евсевием и временем развития современной историографии (мнение Лютера в данном случае тоже не имеет самостоятельной ценности - почему я с ним, в этом вопросе, и не соглашаюсь).

Ой, Вы не обращайте на нас внимания. Мы же паписты, неразвитые люди. Решили мы, что Богу угодно было основать для содействия спасению людскому непогрешимой Церкви, а дальше - дело в шляпе. Остается лишь ее найти.

2. Во всяком случае, я не присоединился к Евангелическо-лютеранской Церкви, прежде чем не убедился в том, что основные истины, содержащиеся в Книге согласия, соответствуют Слову Божьему, обратившему меня к себе. А как иначе-то? Вот Вы, например, почему принадлежите к одной из христианских конфессий, а не к исламу, не к кришнаитам, не к бахаи, не к буддистам, не к каким-либо ещё религиозным общинам?

А я как раз сказал. Что Христос - Сын Божий, это я принял на веру. А куда присоединиться - это думал, да. Сравнивал. Ну я еще маленьким был, поймите. Где я мог в советское время взять книгу согласия? Нигде. Пришлось своими рассуждениями ограничиться. Протестанты по радио что-то говорили про "невидимую церковь", но я решил, что на месте Бога я не стал бы заморачиваться с заблуждающейся церковью или церковью, которая ничему толком не может научить Его детей, в смысле - втирает им зерно вперемешку со всяким мусором, и сразу основал бы Церковь безошибочную. С первой, так сказать, попытки. Ну и там "врата ада не одолеют ее". Про это-то мне протестанты рассказали.

 

Это детское рассуждение, понимаю. Если бы я был маленьким таким же умным, как Вы сейчас, я, наверное, сначала опроверг бы монофизитов, далее - иконоборцев, а потом уже прочитал книгу согласия и принялся бы изучать каких-нибудь адвентистов седьмого дня, а то вдруг они правы. Или добрался бы даже до "Реформированной церкви Бога нашего 1879 года".

Изменено 2 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ой, Вы не обращайте на нас внимания. Мы же паписты, неразвитые люди. Решили мы, что Богу угодно было основать для содействия спасению людскому непогрешимой Церкви, а дальше - дело в шляпе. Остается лишь ее найти.

 

А я как раз сказал. Что Христос - Сын Божий, это я принял на веру. А куда присоединиться - это думал, да. Сравнивал. Ну я еще маленьким был, поймите. Где я мог в советское время взять книгу согласия? Нигде. Пришлось своими рассуждениями ограничиться. Протестанты по радио что-то говорили про "невидимую церковь", но я решил, что на месте Бога я не стал бы заморачиваться с заблуждающейся церковью или церковью, которая ничему толком не может научить Его детей, в смысле - втирает им зерно вперемешку со всяким мусором, и сразу основал бы Церковь безошибочную. С первой, так сказать, попытки. Ну и там "врата ада не одолеют ее". Про это-то мне протестанты рассказали.

 

Это детское рассуждение, понимаю. Если бы я был маленьким таким же умным, как Вы сейчас, я, наверное, сначала опроверг бы монофизитов, далее - иконоборцев, а потом уже прочитал книгу согласия и принялся бы изучать каких-нибудь адвентистов седьмого дня, а то вдруг они правы. Или добрался бы даже до "Реформированной церкви Бога нашего 1879 года".

 

1. Так чем Вас не устраивает свидетельство церковного историка Евсевия? Или Вы считаете, что из-за своего полуарианства в богословии он был заинтересован как-то умалить авторитет Послания Иакова? Вы считаете, другими словами, что это Послание играет важную роль в полемике против ариан? Или у Вас тут какая-то другая логика?

 

2. Отлично, что Иисус есть Христос, Сын Божий, Вы приняли на веру. Будем надеяться, что это с Вами произошло не потому, что Вы, будучи маленьким, прислушались к авторитету старших, но потому, что Вас убедило неотразимое свидетельство Писания, то есть, по сути дела - Св.Дух, действующий через письменное Слово Божие. А каким образом Вы узнали, какая из христианских конфессий - безошибочная Церковь? Это тоже Вам открыл Св.Дух? Или это были рассуждения, основанные на каких-то рациональных аргументах? В обоих случаях, можно поинтересоваться, каким образом это Вам открыл Св.Дух, или какие рациональные аргументы Вас убедили?

Изменено 2 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Так чем Вас не устраивает свидетельство церковного историка Евсевия? Или Вы считаете, что из-за своего полуарианства в богословии он был заинтересован как-то умалить авторитет Послания Иакова? Вы считаете, другими словами, что это Послание играет важную роль в полемике против ариан? Или у Вас тут какая-то другая логика?

Да логика очень простая: арианин Евсевий говорит, что некто ранее не принимал послания. Ну и что? Если арианин и не врет (а от еретиков можно ожидать вообще всего, чего угодно), то что следует из того что некто ранее не принимал послания, считал, что Сын Божий сотворен, иконы - идолы?

2. Отлично, что Иисус есть Христос, Сын Божий, Вы приняли на веру. Будем надеяться, что это с Вами произошло не потому, что Вы, будучи маленьким, прислушались к авторитету старших, но потому, что Вас убедило неотразимое свидетельство Писания, то есть, по сути дела - Св.Дух, действующий через письменное Слово Божие.

Конечно. Хотя ранее не без помощи Святого Духа мной были найдены и аргументы разума, которые помогли мне удалить препятствия к вере, обычные для советского ребенка. Это, знаете ли, крайне редкий путь, чтобы кто-то начал читать Евангелие от Марка атеистом, а закончил верующим. Обычно всё дольше.

 

Кроме того, я не могу сказать, что всякое место Священного Писания субъективно для меня свидетельствовало мне о своей истинности. Я не сравнивал Апокалипсис Иоанна с таковым же Петра. Кроме того, я не поручусь, что по прочтении "петровского" опуса таковой произвел на меня бы меньший эффект, чем иоанновый. Даже на самых ранних стадиях своего обращения, задавая себе вопрос, что должно обязать меня верить сказанному Павлом или Иаковом, я приходил к выводу, что должен принять их как Слово Божие, так как вообще все христиане не могут заблуждаться относительно их истинности, так как это означало бы, что Бог допустил всем христианам (имея в виду все церкви) заблуждаться, чего не может быть. Другими словами, аргумент о безошибочности Церкви уже содержался в моих рассуждениях имплицитно.

А каким образом Вы узнали, какая из христианских конфессий - безошибочная Церковь? Это тоже Вам открыл Св.Дух? Или это были рассуждения, основанные на каких-то рациональных аргументах?

Естественно, это были рациональные рассуждения, производимые не без помощи Святого Духа.

В обоих случаях, можно поинтересоваться, каким образом это Вам открыл Св.Дух, или какие рациональные аргументы Вас убедили?

Да ничего сложного. Несмотря на то, что я был не очень взрослым, когда производил все эти размышления (мне было около 13-14 лет), мне довольно быстро перестали нравиться утверждения протестантов о том, что они совершенным образом понимают смысл заповеданного Христом. Как уже говорилось, положение о том, что Бог попустил Своей Церкви заблуждаться в течение 1500 лет, смешивая истину с ложью, показалось мне совершенно невероятным. Кроме того, сами протестанты и напели мне про "врата ада не одолеют" и "столп и утверждение Истины", и я не верил им в том, что это означает "вот в этом заблуждаться нельзя, а вот в этом можно (а тут рыбу заворачивали"). То есть я пришел к выводу о том, что "логика" и Бог вместе говорят мне о том, что Церковь должна быть безошибочной с самого начала. и если не в вопросе о появлении на земле крокодилов или вращении Земли вокруг Солнца, то, во всяком случае в "духовных" вещах. Кроме того, у протестантов нет внутреннего единства, хоть они изойдут на кое-что, доказывая что все они "евангелики".

 

Требуемым качествам соответствовали бы, по моим тогдашним рассуждениям, католики, православные. ну и всякие дохалкидониты. Последние мной серьезно не рассматривались и долго я о них не думал, поскольку, опять же, не принял идеи о том, что истинная Церковь была предназначена Богом светить одной деревне.

 

В конкуренции между католиками и православными временно победили православные, так как католики верили в земного бога папу и убедительно опровергались высказываниями святых отцов (определение конфессии я произвел позднее, между примерно 1988 и 1990 г., когда про папу и святых отцов говорить стало можно).

 

Если пропустить дальнейшую историю, то действительно широкое знакомство с творениями отцов и истинными утверждениями католиков показало мне, что земного бога у католиков нет, а отцы провозглашают, например, Филиокве. Всё.

Изменено 2 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

Спасибо за подробный ответ! Но, прежде чем перейти к главной теме, несколько слов о Евсевии.

 

1. Евсевий собирал свидетельства предшествующих христианских авторов о ранней истории Церкви - он ссылается и на упомянутых Папия и Гегесиппа, и на св. Иринея Лионского (который, конечно, был богословом, а не историком, но в ряде случаев приводит и известные ему исторические сведения), и на целый ряд других древних (даже по отношению к самому Евсевию) церковных писателей.

 

Как ясно из их текстов (если эти тексты до нас дошли) или из сохранившихся цитат, эти авторы отнюдь не были склонны, говоря об апостолах или их учениках, умалчивать о чём-либо важном, в том числе - о написанных теми текстах. И по сей день эти древние свидетельства оказывают нам незаменимую помощь при изучении текстов Писания. И вот, если они, даже подробно (как Гегесипп) говоря об Иакове, не сообщают, что он написал это Послание, у нас появляется серьезная причина усомниться - а точно ли Иаков его писал, если ранние церковные писатели об этом немаловажном обстоятельстве не сообщают? Можно ли это сомнение опровергнуть? Да, можно. Я убежден, что анализ самого текста, его содержания и формы, дают такие доводы в пользу авторства Иакова, которые перевешивают сомнение. Поэтому, хотя сомнение в авторстве Иакова не беспочвенно, более правильно не сомневаться, а принимать Послание, как принадлежащее его перу.

 

При этом суждения более поздних (по отношению ко временам "древних", на которых опирается Евсевий, и, тем более, самого Евсевия) церковных авторитетов, будь-то отдельных Отцов, или целых Соборов, аргументом в пользу подлинности Послания, сами по себе не являются. Хоть просто святые, хоть выдающиеся богословы из числа святых - это, конечно, люди, компетентные судить о "правиле веры". Поэтому, если они говорят, что текст Послания от Иакова - не еретический, а ортодоксальный, это весомое суждение. Но ведь речь-то идёт не об обвинениях в ереси, а о чисто историческом вопросе, который, тем не менее, имеет значение с точки зрения принадлежности Послания к канону Библии - тексту недостаточно быть просто ортодоксальным, чтобы быть включенным в Библию. Ведь не включено же в неё, например, Послание к коринфянам св. Климента Римского, не говоря уже о более поздних произведениях.

[n-vilonov]

 

Теперь же, в ответ на Ваш, достаточно откровенный и подробный рассказ, попробую и я, с надлежащей кротостью и благоговением, дать отчёт о своём уповании. Возможно, это позволит избежать ненужных пререканий (оставляя место для нужных ).

 

Естественно, это ретроспективный взгляд, представляющий многие мысли более отчётливыми, чем они были тогда. На самом деле, чтобы понять весь этот ход (казалось бы, своих собственных) мыслей, у меня ушло несколько лет.

 

В полном смысле "атеистом" я никогда и не был. В детстве (в поздние советские времена - когда это уже стало модно даже среди далекой от веры интеллигенции, но ещё сталкивалось с негативным отношением властей) меня крестили, а поскольку детство было уже не настолько младенческим, чтобы я вообще ничего не понимал, то в общих чертах объяснили смысл. Правда, систематического религиозного воспитания я не получил, и атеистическая литература была мне (мягко говоря) гораздо доступнее, чем апологетическая. Однако всегда, когда я давал себе труд об этом задуматься, я быстро приходил к выводу, что Бог, как "принцип реальности", как "основа всего существующего" (в детстве и подростковом возрасте я таких слов, естественно, не знал, но как-то обходился без них) - не просто возможен, но не подлежит никакому сомнению, логически неизбежен. Но, конечно, этот мой Бог был тогда только Богом философов, а ещё отнюдь не Богом Авраама, Исаака и Иакова.

 

Потом, когда мне было примерно 16 лет, я впервые прочитал Евангелия (НЗ целиком я тогда не осилил, а к ВЗ - даже и не приступил). Иисус меня потряс и восхитил, но и (честно говоря) напугал. Особенно сильной точкой притяжения, и, одновременно, камнем преткновения, для меня были стихи Мф. 6:25-34. Я чувствовал, что здесь какая-то огромная правда; жизнь, настолько прекрасная, что я даже не могу себе её представить. Но вот как раз попытки "представить" и становились камнем преткновения. Мне было совершенно очевидно, что жить, "не заботясь" - это нечто, вообще невозможное для человека. В общем, в тот период я так по-настоящему и не переступил порог Церкви (ни одной из конфессий).

 

Остался с Богом философов, о котором можно было сказать только то, что Он ни в какие наши категории не вмещается, и в нашем опыте никак не дан. Не соглашаясь с атеизмом, я был вполне согласен с практическими и этическими выводами атеистов. Бог - сам по себе, мы - сами по себе. Ни для каких наших надобностей Бога всё равно что нет; мы, люди, сами за себя отвечаем и сами о себе должны заботиться. И на этих позициях я, в общем, держался довольно долго. Даже заразился ("сумел" даже в постсоветской России) марксизмом, и был активистом одной из мелких троцкистских сект.

 

Впрочем, и в этот свой наиболее "богоборческий" период я к Иисусу Христу относился как-то особенно трепетно. Помню, попало мне в руки одно из гнусных творений Таксиля, т.н. "Забавные Евангелия". И вот, как только на страницах книжки появился Христос - все стрелы, направлявшиеся в Него Таксилем, от Него отскакивали. Смешным, глупым, мелочным, нечестным оказывался не главный персонаж, а автор пасквиля. Иисус же, даже в пересказе Таксиля, оказывался настолько радостным, чистым, сияющим, что хотелось смотреть, и не видеть никого, кроме Него.

 

А потом, в силу ряда обстоятельств, о которых я здесь говорить не буду, моя ситуация изменилась. Я убедился, что марксизм ложен, что деятельность, которой я занимался, бессмысленна. Личные обстоятельства, в то же самое время, сложились так, что я (увы, уже давно не школьник и не студент, а взрослый человек, приблизившийся к тридцати годам) не знал, как мне жить дальше и за что хвататься.

 

Снова возникли мысли о Боге - но, поначалу, без всякого желания к Нему обратиться. Бог страшен, воистину. Рассматривая творения, трудно не усомниться в Его благости. Я вполне понимаю Дарвина, который писал, что его вера в благого Творца была потрясена, когда он осознал, каким мучениям подвергаются живые существа в природе. Что уж говорить о мучениях людей? Но ещё более страшен Бог потому, что абсолютно непостижим. И что же со мной будет, если я отдам себя под Его власть? Всё во мне протестовало против этого. За что только я не мечтал уцепиться, чтобы избежать этого - хоть за сатанизм, хоть за неоязычество (правда, в реальной жизни ни к тому, ни к другому, слава Богу, не примкнул), хоть за что-нибудь.

 

И вот, в совершенно тупиковой ситуации, у меня в памяти всплыли Евангелия - и я в них увидел то, на что не обращал внимания раньше. То, что апостол Павел резюмирует в Рим. 5:8. Позднее, после того, как я прочитал Послания Павла, для меня именно этот фрагмент стал "золотым стихом" (не знаю как в РКЦ, а в некоторых протестантских кругах "золотым стихом" называют Ин.3:16).

 

Хотя я - враг Иисуса, Он за меня умер, молясь, чтобы Отец меня простил. Сам я не решаюсь честно, имея в виду всё, что это может означать, молиться "да будет воля Твоя" - но я могу присоединиться к Иисусу, который так молится. Так Иисус мне открылся, как Посредник между Богом и мной.

 

Небольшими камнями преткновения оставались ещё Его чудеса, и, особенно, Его телесное воскресение. Но, коль скоро я признал, что Он - Посредник между Богом и людьми, Сын Божий, чудеса и воскресение уже не казались чем-то, принципиально невозможным, но только очень необычным. А поверить в необычное уже можно, сосредоточением и усилием воли. И вот, однажды, я в это поверил.

 

Оставалось присоединиться к Церкви, основанной Христом. Как найти такую Церковь? Я стал знакомиться с учениями различных конфессий.

 

Критерий «апостольского преемства», понимаемого, как преемство иерархии, меня не убеждал. Единственная конфессия, у которой это учение, по крайней мере, логично и понятно – это Римская католическая Церковь. Но и у неё оно выглядит совершенно произвольным. Ведь если Христос действительно считал необходимым условием существования Церкви преемственную и безошибочную иерархию, то и Он, и апостолы позаботились бы о том, чтобы о ней сохранились бесспорные исторические свидетельства.

 

А в реальности есть апостол Пётр – ученик, бесспорно, имевший особые харизматические дары для свидетельства об Иисусе. Но даже то, что он обладал верховной юрисдикцией над Церковью, уже сомнительно. 15 глава Деяний апостолов, и 2 глава Послания к Галатам заставляют предполагать, что в апостольские времена старшей Церковью была Иерусалимская Церковь, во главе которой стоял Иаков, а не Пётр. Но, в конце концов, даже если и обладал, нет никаких, относящихся к первому веку свидетельств, что Пётр кому-либо (в том числе и римскому епископу) передал эту свою единоличную и вселенскую юрисдикцию.

 

Ясно сформулированные свидетельства о вероучительном авторитете епископов Рима мы находим уже только в Церкви II века, после того, как сошла на нет деятельность «пророков и учителей», в первом веке игравших роль, менее важную, чем 12 апостолов, но, во всяком случае, более важную, чем смотрители местных общин – епископы. (1 Кор.12:28, Еф.4:11, Деян. 13:1-3; ср. также Дидахе, главы 11, 13, 15).

 

Но и то, даже в конце II века, у Иринея Лионского, эти свидетельства ещё очень далеки от полноценной доктрины о власти Папы Римского в Церкви. Споря с гностиками, отрицающими аутентичность Писания, Ириней подтверждает эту аутентичность, заявляя, что одно и то же учение непрерывно, со времен апостолов хранится в христианских общинах их преемниками - епископами. Наиболее важным (но не единственным - он ссылается также на своего учителя Поликарпа, и на Церковь в Эфесе, получивших учение лично от апостола Иоанна), таким, с которым должны сообразовываться прочие христианские общины, является свидетельство "величайшей, древнейшей и всем известной" Римской Церкви. Авторитет этой Церкви основывается на том, что она была основана самими апостолами Петром и Павлом, и может назвать всех своих епископов от времени первоверховных апостолов до времени Иринея. Тем самым, она гарантирует, что учит тому же самому, чему учили Пётр и Павел.

 

Текст Иринея с очевидностью свидетельствует, что в этот момент в Церкви ещё не было учения о том, что апостол Петр занимал положение единоличного главы всех христиан, и что он назначил римских епископов своими преемниками в этом качестве. Если бы это учение уже существовало, если бы существовали свидетельства, что Петр явным образом назначил римских епископов хранителями христианской веры во всей Церкви, то Ириней прямо на это учение, на эти свидетельства и ссылался бы.

 

Однако Ириней, как мы видим, не прибегает к таким, более убедительным аргументам, а довольствуется косвенными (то есть, более слабыми) аргументами. Он рассказывает об основании римской христианской общины апостолами Петром и Павлом (по тексту Иринея выходит, что два апостола по отношению к римской общине находятся в одинаковом положении - оба являются основателями и устроителями), и о том, что община с тех пор существует непрерывно.

 

Кроме того, наличие непрерывной линии преемственности гарантирует только то, что непрерывно существует определенная община, но отнюдь не то, что в учение основателей не будут вноситься изменения. Как проверить, действительно ли римский епископ всё ещё следует учению Петра и Павла?

 

Засвидетельствованный Иринеем авторитет римской общины и её епископов, основанный на том обстоятельстве, что ее учредили апостолы, и что с тех пор она непрерывно существовала - вещь вполне понятная, по-человечески естественная. Столь же понятно (исходя из вполне земной логики развития социальных институтов), что с течением времени этот авторитет возрастал, и, в конечном итоге, принял ту форму, которую учение о папстве имеет сейчас.

 

Но, повторюсь, исторически сложившийся авторитет - это одно, а безошибочность - совершенно другое. Исторически можно подтвердить только древность папства, но никак не то, что оно неизменно хранит Предание апостолов. А меня, при поиске конфессии, интересовала не древность, сама по себе, а истинность.

 

Следовательно, истинную Церковь нужно было искать как-то иначе.

 

Христианином я стал потому, что меня обратило то свидетельство, которое я внезапно увидел в Евангелиях. Следовательно, если я хочу быть в Церкви Христа, в которого уверовал, я должен найти конфессию, которая проповедует то же самое Евангелие. И вот, после православной, католической, и методистской литературы, я открыл вероисповедные документы ЕЛЦ.

 

Я прочитал в этих исповеданиях, что первородный грех - это непреодолимая собственными силами неспособность каждого человека любить Бога и доверять Богу. Я прочитал, что человек или пренебрегает Богом, ставя на его место мирскую мудрость и праведность, или, когда игнорировать Бога уже не получается, ненавидит Его. Читая это, я узнавал себя. А потом я читал то же самое свидетельство Евангелия, которое обратило меня. Иисус Христос любит грешника и отдаёт Себя за него без всяких предварительных условий. Милость Христа мне не "может быть дана", и не "будет дана"; она уже дана. Этот дар уже мой. Правда, в этой жизни он не даёт никаких дополнительных "преференций" - ни богатства, ни удачи. Он даёт "всего лишь" благодарную радость, проистекающую от осознания, что Иисус со мной в любой ситуации. Я не могу этим даром "пользоваться" никак иначе, чем эту благодарную радость испытывать. А испытывать - это значит и выражать. Выражать же благодарную радость следует, исполняя заповеди. Можно сказать, что на мне лежит долг благодарности, который я должен выплачивать исполнением заповедей. Если я этот долг не выплачиваю, Иисус не лишает меня Своей милости - но я сам перестаю ею пользоваться, сам отвергаю Его и забываю о Нём.

 

Так я в Евангелическо-лютеранской Церкви опознал Церковь, которая учит чистому Слову Божьему. Но, конечно, я ещё какое-то время знакомился с другими аспектами её учения, убеждался, что я их понимаю, и что я с ними согласен. Здесь можно отметить ещё один важный момент.

 

Ко времени обращения я уже довольно много знал об истории Церкви, с разных точек зрения. Я знал, конечно, всю ту критику, которую против каждой конфессии собрали и извергли атеисты, агностики, антиклерикалы, и т.п. Знал, что во многом эта критика верна. Но знал и то, что в самых разных (практически всех) христианских конфессиях были люди, которые за веру принимали мученическую смерть. В самых разных конфессиях были самоотверженные миссионеры, и заботливые пастыри-душепопечители. В самых разных конфессиях были люди, стремившиеся следовать за Христом, и выражавшие это стремление, делая добро ближним. В общем, в каждой конфессии были люди (и даже немало людей), приносивших добрые плоды (Мф. 7:16-17), показывавших своим поведением, что они - Его ученики (Ин. 13:35). Все эти люди, без различия конфессий, исповедовали Иисуса - Христом, Сыном Божьим, Господом. А я читал, что никто не может исповедать Иисуса Христом и Господом, если Отец не откроет ему это Духом Святым (ср. 1 Кор.12:3, и Мф.16:17).

 

Это хорошо соответствовало и моему опыту - я уже понимал, какая колоссальная пропасть лежит между человеком, просто интересующимся христианством, и христианином. И как перейти эту пропасть, если Бог не перетащит? Значит, всех этих людей Он перетаскивал. Так я должен был признать, что Дух действует, и создает настоящих, «полноценных» христиан во всех (или, по крайней мере, во всех основных, всех заметных) конфессиях христианского мира.

 

Конечно, это не значило, что все эти конфессии равнозначны. Ведь различия-то между ними есть - значит, в каком-то смысле одни из них лучше, а другие - хуже. Но очевидно, что конфессии, которые не признают действие Св.Духа, наличие полноценных христиан и спасение за своими пределами - серьезно заблуждаются. Следовательно, конфессию с правильным учением и духовностью следует искать среди остальных - среди тех, кто не считает, что Церковь, как Тело Христово, ограничена их границами. Правда, в наш экуменический век почти все конфессии говорят что-то такое доброе и толерантное. Но никакие экуменические декларации не внушают доверия, если они сочетаются, например, с ранее высказанным и не подлежащим отмене учением данной конфессии, что за её пределами спасение невозможно (или, самое большее, возможно в виде исключения). А конфессии, экклесиология которых не противоречит экуменизму, но, наоборот, является предпосылкой экуменического движения - это протестантские, евангелические конфессии; одной из них как раз и является лютеранство.

 

Но, разумеется, это было только начало. Дальше, во время катехизации, и потом, после конфирмации, я много времени потратил, и трачу, продолжая разбираться в учениях и практиках ЕЛЦ, а также (конечно, уже во вторую очередь) - в учениях и практиках других христианских конфессий, особенно реформатов и римских католиков.

Изменено 2 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Критерий «апостольского преемства», понимаемого, как преемство иерархии, меня не убеждал. Единственная конфессия, у которой это учение, по крайней мере, логично и понятно – это Римская католическая Церковь. Но и у неё оно выглядит совершенно произвольным. Ведь если Христос действительно считал необходимым условием существования Церкви преемственную и безошибочную иерархию, то и Он, и апостолы позаботились бы о том, чтобы о ней сохранились бесспорные исторические свидетельства.

Разве есть сомнения в сохранении апостольского преемства в РКЦ или у православных? Что до безошибочности, то не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел основать безошибочную Церковь?

[ioann22]

Также я ссылался на тексты Августина, в которых это разъясняется - заслуги человека должны приписываться Богу потому, что добрая воля человека создается в нём благодатью, и даже само согласие человека с благодатью - плод благодати.

...

Воля человека, при этом, как Вы совершенно правильно заметили, свободна, то есть, не подвергается насилию со стороны Бога. Она Богом создается (а не упраздняется, как Вы почему-то заключили). Конечно, воля грешного человека Богу противится, а воля праведника - Бога свободно принимает. Но воля праведника, при этом, создана в человеке Богом, а не появилась из каких-то других источников. Поэтому праведник и не приписывает себе заслуг (как их не приписывали себе апостол Павел и св. Аврелий Августин), но воспринимает свои дела, как дар благодати, как прославление Бога, спасшего его через Иисуса Христа.

 

Единственная альтернатива этому рассуждению - та точка зрения, будто в человеке есть какая-то добрая воля, независимая от благодати, то есть - полупелагианство.

 

Получается, что свободная воля, созданная Богом в первозданном Адаме, погибла в результате грехопадения. Потомки Адама уже не имеют свободной воли и принудительно, действием дьявола грешат. Христос, выбирая кого хочет из людей на основании Своего предопределения, создаёт в каждом из них свободную волю заново, как в первозданном Адаме. Поэтому только христиане обладают свободной волей и творят добрые дела, подвигаемые благодатью. И поскольку их свободную волю создал Христос благодатью, направил волю к Себе и совершил в предопределённых добрые дела, то все заслуги должно приписывать только лишь Богу, но ни в коем случае не христианам. Отсюда возникает логический вывод, что в спасённых не будет различия в степенях наград, так как этим наградам не предшествует различие в заслугах, которых в спасённых нет. Я правильно понял протестантскую веру о воле, благодати, заслуге?

 

Если даже согласие с благодатью со стороны человека Бог не вменяет в заслугу человеку, а приписывает только Себе, то как Вы сочетаете такое представление о Боге с тем, что Он при этом благ? Это какая-то очень странная "благость", больше похожая на невероятную жестокость, злость и самодурство.

 

Не правильнее ли будет говорить о том, что

1) поскольку Бог создал человека вместе со свободной волей,

2) воздействовал на праведника предваряющей благодатью,

3) сопровождал праведника в совершении добрых дел,

то Бог является первичной причиной заслуг праведника.

 

И поскольку

1) свободная воля человека предполагает движение его ума и воли,

2) принятие им предваряющей благодати,

3) деятельное участие в совершении добрых дел,

то праведник является вторичной причиной заслуг.

 

Что касается полупелагианства, то эта ересь заключается не в той мысли, что потомки падшего Адама лишены естественной доброй воли и могут совершать естественные добрые дела, дела, не ведущие ко спасению, но достойные земных наград (в этой мысли нет ничего еретического).

Полупелагианская ересь заключается в той мысли, что потомки Адама могут начать совершать сотериологические добрые дела, ведующие ко спасению (например, молиться Богу об избавлении от греха) без предваряющей благодати, без gratia actualis antecedens, хотя при этом не отрицается сопутствующая и помогающая благодать, gratia actualis subsequens. Этой ереси часто подвержены греко-православные.

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем ioann22