Несколько вопросов лютеранам

[Владимир М.]

А у лютеран практикуется причащение вне Евхаристии, например больных на дому или на преждеосвященной литургии? Если нет, обусловлено ли отсутствие подобной практики богословскими соображениями?

[n-vilonov]

А у лютеран практикуется причащение вне Евхаристии, например больных на дому или на преждеосвященной литургии? Если нет, обусловлено ли отсутствие подобной практики богословскими соображениями?

 

Причащение больных на дому, разумеется, практикуется, когда их (больных) посещает пастор. Но это совершенно не обязательно будет "причащение вне Евхаристии", ведь пастор может тут же, в присутствии больного, прочитать евхаристический канон, включая установительные слова - и это тоже будет Евхаристия, а не литургия преждеосвященных даров. Я специально не изучал этот вопрос, и лично тоже не сталкивался, но судя по тому, что приходилось слышать и что попадалось на глаза, именно такой подход является предпочтительным, а не причащение преждеосвященными Дарами. Хотя и однозначного запрета на причащение преждеосвященными Дарами, насколько я понимаю, не существует, что не отрицают даже последовательные противники использования преждеосвященных Даров.

[Владимир М.]

Хотя и однозначного запрета на причащение преждеосвященными Дарами, насколько я понимаю, не существует, что не отрицают даже последовательные противники использования преждеосвященных Даров.

«После Причастного богослужения оставшимися Дарами следует распорядиться должным образом. Их не следует „хранить“ по образу, свойственному церквям, которые проповедуют пресуществление. При причащении больных вполне можно раздавать неиспользованные Дары. В этом случае Дары следует повторно освятить перед глазами причащаемого. Если оставшиеся облатки не будут использованы таким образом, их можно сохранить для использования в будущем во время общего богослужения. Вино, оставшееся в графине и чаше, следует вылить — предпочтительно на землю или в особую раковину в ризнице».

 

Как это - повторно освятить?

[n-vilonov]

Хотя и однозначного запрета на причащение преждеосвященными Дарами, насколько я понимаю, не существует, что не отрицают даже последовательные противники использования преждеосвященных Даров.

«После Причастного богослужения оставшимися Дарами следует распорядиться должным образом. Их не следует „хранить“ по образу, свойственному церквям, которые проповедуют пресуществление. При причащении больных вполне можно раздавать неиспользованные Дары. В этом случае Дары следует повторно освятить перед глазами причащаемого. Если оставшиеся облатки не будут использованы таким образом, их можно сохранить для использования в будущем во время общего богослужения. Вино, оставшееся в графине и чаше, следует вылить — предпочтительно на землю или в особую раковину в ризнице».

 

Как это - повторно освятить?

 

Очевидно, имеется в виду, что пастор, в присутствии причастника, повторно читает евхаристический канон, со всеми молитвами и со словами установления. Говоря короче, служит Евхаристическую литургию.

[Владимир М.]

Очевидно, имеется в виду, что пастор, в присутствии причастника, повторно читает евхаристический канон, со всеми молитвами и со словами установления. Говоря короче, служит Евхаристическую литургию.

Это понятно, но какой в этом смысл - освящать освященное? То есть Дары освящены, но раз тебя не было на литургии, то ради тебя я всё снова повторю.

[Pawlo]

Хотя и однозначного запрета на причащение преждеосвященными Дарами, насколько я понимаю, не существует, что не отрицают даже последовательные противники использования преждеосвященных Даров.

«После Причастного богослужения оставшимися Дарами следует распорядиться должным образом. Их не следует „хранить“ по образу, свойственному церквям, которые проповедуют пресуществление. При причащении больных вполне можно раздавать неиспользованные Дары. В этом случае Дары следует повторно освятить перед глазами причащаемого. Если оставшиеся облатки не будут использованы таким образом, их можно сохранить для использования в будущем во время общего богослужения. Вино, оставшееся в графине и чаше, следует вылить — предпочтительно на землю или в особую раковину в ризнице».

 

Как это - повторно освятить?

 

Очевидно, имеется в виду, что пастор, в присутствии причастника, повторно читает евхаристический канон, со всеми молитвами и со словами установления. Говоря короче, служит Евхаристическую литургию.

 

Мне сразу пришла в голову аналогия с тем, как наши меньшие отделенные братья баптисты,пятидесятники и т п повторно крестят уже крещёных в детстве

[n-vilonov]

Очевидно, имеется в виду, что пастор, в присутствии причастника, повторно читает евхаристический канон, со всеми молитвами и со словами установления. Говоря короче, служит Евхаристическую литургию.

Это понятно, но какой в этом смысл - освящать освященное? То есть Дары освящены, но раз тебя не было на литургии, то ради тебя я всё снова повторю.

 

Этот вопрос же обсуждается в той статье, на которую я дал ссылку. Но мне, наверное, следует напомнить контекст, с которым все эти обсуждения связаны. Дело в том, что лютеранский подход к Евхаристии (зафиксированный окончательно в Формуле согласия, но сложившийся до того) заключается в том, что "ничто не считается Таинством вне применения, установленного Христом" (nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum) - ФС, VII,85.

 

О каком usus'е идёт речь? В следующем пункте (ФС, VII, 86), объясняется, что слово "usus" "означает ... всё внешнее, видимое действо Вечери Господней, учрежденное Христом. Для него действительно требуется: освящение, то есть слова установления, распределение и внешнее принятие (другими словами, вкушение устами) освященных хлеба и вина и с ними - Тела и Крови Христа" (significant ... totam externam visibilem actionem Coenae Dominicae a Christo institutam. Ad eam vero requiritur consecratio seu verba institutionis, distributio et sumptio seu externa, quae dicitur, oralis, manducatio benedicti panis et vini, item corporis et sanguinis Christi perceptio).

 

В тех случаях, когда этот порядок действий (освящение-распределение-вкушение) не соблюдается, Таинство не происходит, в хлебе и вине нет Тела и Крови. Это относится к тем случаям, когда "святые дары" хранятся после литургии, выставляются для адорации, и т.п.

 

Ср. ФС, VII, 15 (Формула согласия здесь цитирует более ранний документ: общее исповедание, подписанное Лютером и его единомышленниками с Буцером единомышленниками Буцера; "они", о которых здесь идёт речь - это Буцер со товарищи, с которыми Лютер в обсуждаемом вопросе соглашается):

"Таким образом, они считают, что тело Христа не присутствует вне [установленного] употребления - при сохранении, или при содержании в дарохранительницах, или при выставлении во время процессий, как делается у папистов". (Nam extra usum, cum reponitur aut asservatur in pixide aut ostenditur in processionibus, ut fit apud papistas, sentiunt non adesse corpus Christi).

 

И вот, исходя из этого, возникает вопрос: не нарушается ли установленное Христом употребление, если и освящение, и распределение, и вкушение есть - но разнесены во времени? Если между освящением, с одной стороны, и распределением и вкушением, с другой стороны, оказывается "сохранение" в течение какого-то времени?

 

Статья, на которую я сослался, приводит разные точки зрения на этот вопрос; в частности, мнение Лютера, что если между освящением и вкушением проходит несколько часов, или если Святые Дары вынесли на улицу, чтобы отнести больному, то Таинство остаётся Таинством - но что лучше так всё-таки не делать (см. примечание 14). Хемниц, продолжая разрабатывать эту тему, подчёркивает именно то, что "лучше так не делать". Usus, установленный Христом, всё-таки предполагает, что освящение, распределение и вкушение - это единое действо. Разнесение этих моментов во времени если и не является полным извращением этого usus'a, как в случаях с адорацией и т.п., но всё-таки отступлением от него. И очень сложно судить, в какой момент это отступление становится настолько большим, чтобы осуществляемый обряд утратил характер Таинства. Поэтому лучше таких ситуаций избегать - и служить Евхаристическую литургию для больного, посетив его, так, чтобы освящение, распределение и вкушение непосредственно следовали друг за другом, как и должно быть.

[Денис В.Н.]

 

В лютеранстве есть учение о безусловном предопределении ко спасению, в связи с этим возник вопрос: а как в рамках безусловного предопределения, примирить молитву за других об их спасении, зачем за кого-то молиться, чтобы Бог его спас, привел к вере, ведь если кто предопределен ко спасению, то он итак будет спасен, а если кто не предопределен ко спасению, то сколько за него не молись, он не будет спасен? Теряет ли смысл молитва о спасении близких, в рамках учения о безусловном предопределении? Как объясните, знаете ли примирение между молитвой о спасении и предопределением? Моника горячо молилась за своего сына - Августина.

[Гостья]

 

В лютеранстве есть учение о безусловном предопределении ко спасению, в связи с этим возник вопрос: а как в рамках безусловного предопределения, примирить молитву за других об их спасении, зачем за кого-то молиться, чтобы Бог его спас, привел к вере, ведь если кто предопределен ко спасению, то он итак будет спасен, а если кто не предопределен ко спасению, то сколько за него не молись, он не будет спасен? Теряет ли смысл молитва о спасении близких, в рамках учения о безусловном предопределении? Как объясните, знаете ли примирение между молитвой о спасении и предопределением? Моника горячо молилась за своего сына - Августина.

 

Как объяснили мне - Бог предопределяет не только человека, но и средства для спасения, в том числе и молитвы.

Изменено 27 ноября, 2020 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

 

 

Как объяснили мне - Бог предопределяет не только человека, но и средства для спасения, в том числе и молитвы.

 

А не получается тогда странным, что Бог кого-то предопределив ко спасению, предопределил, что кто-то другой помолится за предопределенного ко спасению и что Бог предопределил принять молитву того человека о спасении предопределенного ко спасению?

[Гостья]

Как объяснили мне - Бог предопределяет не только человека, но и средства для спасения, в том числе и молитвы.

 

А не получается тогда странным, что Бог кого-то предопределив ко спасению, предопределил, что кто-то другой помолится за предопределенного ко спасению и что Бог предопределил принять молитву того человека о спасении предопределенного ко спасению?

 

Лично для меня концепция кальвинистов вообще очень странная от начала до конца. То, что я достаточно хорошо ее знаю, никак не способствует ни пониманию, ни тем более принятию .

[Денис В.Н.]

Лично для меня концепция кальвинистов вообще очень странная от начала до конца. То, что я достаточно хорошо ее знаю, никак не способствует ни пониманию, ни тем более принятию .

 

Так я первоначально вопрос задал лютеранину, ведь у них тоже есть учение о безусловном предопределении ко спасению. Вы ответили, тогда я Вам уже задал вопрос, но я не думал подразумевать исключительно кальвинизм, мой Вам вопрос, касается и лютеранства тоже.

Изменено 28 ноября, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

В лютеранстве есть учение о безусловном предопределении ко спасению, в связи с этим возник вопрос: а как в рамках безусловного предопределения, примирить молитву за других об их спасении, зачем за кого-то молиться, чтобы Бог его спас, привел к вере, ведь если кто предопределен ко спасению, то он итак будет спасен, а если кто не предопределен ко спасению, то сколько за него не молись, он не будет спасен? Теряет ли смысл молитва о спасении близких, в рамках учения о безусловном предопределении? Как объясните, знаете ли примирение между молитвой о спасении и предопределением? Моника горячо молилась за своего сына - Августина.

 

Ничего тут примирять не требуется. Безусловное предопределение относится к сфере сокрытого. Мы не знаем и не можем знать, ни кто предопределен, ни почему. Мы знаем только то, что предопределение осуществляется посредством средств благодати - Слова и Таинств, порождающих и сохраняющих в человеке веру. Молиться о том, чтобы имярек обрел веру, и в то же самое время верить в безусловное предопределение не более и не менее противоречиво, чем молиться, например, о здоровье близкого человека (или о своем собственном) - и, в то же самое время, верить, что ход всех событий определяется промыслом Божьим.

Изменено 28 ноября, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

 

Ничего тут примирять не требуется. Безусловное предопределение относится к сфере сокрытого. Мы не знаем и не можем знать, ни кто предопределен, ни почему. Мы знаем только то, что предопределение осуществляется посредством средств благодати - Слова и Таинств, порождающих и сохраняющих в человеке веру. Молиться о том, чтобы имярек обрел веру, и в то же самое время верить в безусловное предопределение не более и не менее противоречиво, чем молиться, например, о здоровье близкого человека (или о своем собственном) - и, в то же самое время, верить, что ход всех событий определяется промыслом Божьим.

 

Николай, по поводу сферы сокрытого, вопрос: а у лютеран, нет как у кальвинистов, анализа нахождения в оправдывающей благодати? Я обратил внимание, что в кальвинистских исповеданиях веры, есть артикулы, посвященные уверенности в спасении и там перечисляются признаки, на основании которых, можно быть уверенным, что ты пребываешь в оправдывающей благодати. Об этом говорится и в Вестминстерском исповедании, и в канонах Дортского синода. А как у лютеран?

Изменено 28 ноября, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Конечно и арминиане учат об уверенности в спасении, на основе определенных признаков, и Санников даже говорит, что эти признаки, не отличаются от кальвинистских заявлений, но арминиане, как и лютеране, не учат неотразимости благодати, в отличие от кальвинистов.

[Денис В.Н.]

Кальвинисты и арминиане, опираются на признаки, на основании которых, они могут иметь уверенность, что находятся в состоянии спасения; кальвинисты, что они предопределены ко спасению. Получается, что для них, это не является сферой сокрытого.

 

Из канонов Дортского синода:

 

 

XII. В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды.

 

XIII. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными. По Божиему справедливому осуждению это обычно случается с теми, кто самонадеянно полагает, что уже имеет благодать избрания, или вступает в праздные и дерзкие разговоры о ней, не желая ходить путями избранных.

 

Вестминстерское исповедание:

 

Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию. И эта надежда никогда не постыжает их.

 

Эта уверенность не есть только догадка и возможное предположение, основанное на зыбкой надежде, но непогрешимое убеждение веры, покоящейся на Божественной истине обетований спасения, на внутреннем свидетельстве тех милостей благодати, о которых даны обетования, на удостоверении Духа усыновления, свидетельствующего нашим душам, что мы — дети Божии. Этот Дух есть залог нашего наследства, мы запечатлены Им в день искупления.

 

Санников говорит об уверенности в спасении, что позиция арминиан, не отличается от кальвинистской -

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

а у лютеран, нет как у кальвинистов, анализа нахождения в оправдывающей благодати? Я обратил внимание, что в кальвинистских исповеданиях веры, есть артикулы, посвященные уверенности в спасении и там перечисляются признаки, на основании которых, можно быть уверенным, что ты пребываешь в оправдывающей благодати. Об этом говорится и в Вестминстерском исповедании, и в канонах Дортского синода. А как у лютеран?

 

"Анализ нахождения в оправдывающей благодати" - это поиск в себе, своём состоянии, в своей психике, признаков, что ты стал праведным. Это смешение оправдания и освящения, благодати и дел. Настоящий признак оправдывающей благодати - это слова "сие есть тело Моё, которое за вас предается".

[Денис В.Н.]

а у лютеран, нет как у кальвинистов, анализа нахождения в оправдывающей благодати? Я обратил внимание, что в кальвинистских исповеданиях веры, есть артикулы, посвященные уверенности в спасении и там перечисляются признаки, на основании которых, можно быть уверенным, что ты пребываешь в оправдывающей благодати. Об этом говорится и в Вестминстерском исповедании, и в канонах Дортского синода. А как у лютеран?

 

"Анализ нахождения в оправдывающей благодати" - это поиск в себе, своём состоянии, в своей психике, признаков, что ты стал праведным. Это смешение оправдания и освящения, благодати и дел. Настоящий признак оправдывающей благодати - это слова "сие есть тело Моё, которое за вас предается".

 

Точнее с моей стороны надо было так написать, что в кальвинистских исповеданиях, перечисляемые подобные характеристики (см. мое предыдущее сообщение), говорят верующим, что они предопределены ко спасению, избраны, и на основе этого, им заверяется уверенность, что они могут быть уверены в своем избрании. Тогда как в лютеранстве, по Вашим словам, это остается сферой сокрытого, хотя предлагаются аналогичные характеристики.

[Денис В.Н.]

Молиться о том, чтобы имярек обрел веру, и в то же самое время верить в безусловное предопределение не более и не менее противоречиво, чем молиться, например, о здоровье близкого человека (или о своем собственном) - и, в то же самое время, верить, что ход всех событий определяется промыслом Божьим.

 

Нашел подкаст, где говорят о том-же, что Вы написали - https://youtu.be/7YbhZ5rMC9g?t=5

[Денис В.Н.]

 

 

Вопрос: а лютеране персоналисты в Триадологии, считают ли они каждое Лицо Троицы Личностью, или нет? Вопрос возник в связи с тем, что православные критикуют персонализм, как впадение в тритеизм. А что говорит традиционное лютеранское богословие? Сам по себе термин "личность", он ведь современный.

[n-vilonov]

 

Вопрос: а лютеране персоналисты в Триадологии, считают ли они каждое Лицо Троицы Личностью, или нет? Вопрос возник в связи с тем, что православные критикуют персонализм, как впадение в тритеизм. А что говорит традиционное лютеранское богословие? Сам по себе термин "личность", он ведь современный.

 

Смотря что называть "личностью". В современном словоупотреблении у термина "личность" есть множество различных трактовок. Весьма вероятно, что не все эти трактовки соответствуют смыслу древнего понятия persona.

 

Однако "персонами" в античном смысле слова лютеранское богословие (как и любое другое) Лица Троицы признаёт.

 

Вы же знаете, что в Книгу согласия был включен и Афанасьевский символ веры. А там, в частности, говорится: Neque confundentes personas, neque substantiam separantes. Alia est enim persona Patris, alia Filii, alia Spiritus Sancti. (Не смешивают персоны и не разделяют субстанцию. Отлична персона Отца, отлична [персона] Сына, отлична [персона] Св. Духа).

 

Таким образом, вопрос сводится к тому, какие из современных трактовок термина "личность/персона" совпадают с античным смыслом этого термина, а какие - нет? Это вопрос к филологам и историкам.

[Денис В.Н.]

 

Вы же знаете, что в Книгу согласия был включен и Афанасьевский символ веры. А там, в частности, говорится: Neque confundentes personas, neque substantiam separantes. Alia est enim persona Patris, alia Filii, alia Spiritus Sancti. (Не смешивают персоны и не разделяют субстанцию. Отлична персона Отца, отлична [персона] Сына, отлична [персона] Св. Духа).

 

 

Ну Персона, это ведь Лицо, а не личность. А что касается об отличии Персон в Афанасьевском символе веры, я думаю, что речь идет об Ипостастных различиях, например Отец - Нерожден, Сын - Предвечно Рождается, Дух Святой - Исходит.

[Денис В.Н.]

 

 

Интересно, это ранний, или поздний Августин пишет? Св. Августин в толковании на 102 псалом пишет:

 

"Он исцелит тебя, но тебе нужно желать исцелиться. Он полностью исцеляет всякого немощного, но не исцеляет нежелающего".

 

"Sanabit te; opus est ut sanari velis. Sanat omnino ille quemlibet languidum, sed non sanat invitum".

[Гостья]

 

Интересно, это ранний, или поздний Августин пишет? Св. Августин в толковании на 102 псалом пишет:

 

"Он исцелит тебя, но тебе нужно желать исцелиться. Он полностью исцеляет всякого немощного, но не исцеляет нежелающего".

 

"Sanabit te; opus est ut sanari velis. Sanat omnino ille quemlibet languidum, sed non sanat invitum".

 

Ну т.е. от человека тоже кое что зависит? Ну хотя бы желание. Кальвинисты же говорят, что и желание дает Бог. А если не даст, то никто и не захочет.

[Денис В.Н.]

 

Ну т.е. от человека тоже кое что зависит? Ну хотя бы желание. Кальвинисты же говорят, что и желание дает Бог. А если не даст, то никто и не захочет.

 

Весь вопрос в том, когда написал это св. Августин? Потому что в 3-й главе "О предопределении святых", св. Августин пишет, что ранее заблуждался: "Но то, что после проповеди Евангелия мы соглашаемся с ней, – это, я считал, принадлежит нам самим и происходит от нас. Некоторые из моих собственных сочинений, написанных до епископата, достаточно ясно показывают это заблуждение". Он же, в 16 главе "О благодати и свободной воле", пишет: "Ибо вот как о том же говорится через пророка: "И дам им ... сердце иное, и дух новый дам им; и извлеку сердце каменное из плоти их, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали оправдания мои и выполняли их, и будут Мне народом, и я буду их Богом, говорит Господь". Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?"