Несколько вопросов лютеранам

[Олега]

 

Я, Олега, с этим евхаристическим богословием спорить пока не буду, мне это пока без надобности. Потому как у безбожных лютеров все одно никакой Евхаристии нет.

Да, да. Я лишь чуть-чуть за ААЦ заступился. К лютеранам это отношение не имеет. Просто маленькая оговорка, не мог не сказать. Как вы недавно.

[n-vilonov]

Что пнем по сове, что сову об пень. Это есть именно упразднение свободы воли. Простой вопрос: согласился ли человек с преобразованием его воли Богом? Вот он был грешником, и Богу противился. Вот теперь он праведник, и Богу не противится (никогда-никогда ). Что-то было его собственным в этом переходе? Давал он согласие на свое преобразование?

 

.... А одно из подобных выражений Августина даже стало богословским афоризмом: "Тот, кто сотворил тебя без твоего участия, не оправдывает тебя без твоего участия" (1). Ну а Вы "спасаете" человека без его участия. Поздравляю - как и ожидалось Вы еретик, даже одного Августина не переманивший на свою сторону.

 

Матчасть учите. Собственной "доброй воли" как направленности к сверхъестественному благу в падшем человеке быть не может, но есть свобода принять или отвергнуть благодатное внушение к такому благу, как и благодатную помощь к его достижению (см. Августина). Ну а "полупелагианство" у Вас стало учением о наличии такой свободы, хотя реальное историческое полупелагианство - учение о возможности человеку заслужить благодать спасения.

 

Внешне картина такая, да. У одних авторитетом святые, святость которых даже еретики боятся отрицать (другое дело, что тот не прав, этот не прав, а вот по сравнению с тем-то Баумхершер значительно круче), а у других какие-то Васи Пупкины. И по факту это так.

 

Но вы пришли сюда, где ваши васи_пупкины - не "ну святые, только заблуждавшиеся", а свинари, врывающиеся в царскую палату. Позиция "послушайте, как разумно свинарь толкует царские речи, значительно лучше чем царские сотрапезники", лютеранину, может быть, и близка. Но лютеранин сильно заблуждается, если думает, что свинаря, пусть его зовут Меланхтон (? ну и что?), кто-то будет слушать. Нет, его пинками вытолкают на конюшню, ну или к другим бессловесным. Доводы в смысле того, что свинарь говорил что-то "разумное", произведут тут впечатление лишь на тех, кому Царь - не Царь, и царские друзья - неизвестно кто. Вот Вы такой чужой человек и есть, поэтому никак и не угомонитесь со своим лозунгом "у нас эти свинари - придворные". А это ошибка. У нас как-то случилось, что хлев, по причине почтившего его Царя, стал чертогом. Но Ваш свинарник так свинарником и останется.

 

1. Начнём с первого вопроса. На него я уже ответил Вам выше - словами Августина. "Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?" Предельно ясно сказано. Воля самого будущего праведника - жесточайшая и совершенно непреклонная к Богу. Никакой доброй воли, "чтобы извлечено было из него каменное сердце", у него нет. Кто это каменное сердце извлекает? Сам Бог. О том же самом Августин пишет и в других работах. Посмотрите, например, "De Spiritu et littera", особенно главу 5 (III).

 

А вот когда Он его уже извлек, когда сотворил в человеке сердце новое, то человек и сам, этой вновь преобразованной, исцеленной Богом, освобожденной от рабства греху волей, начинает принимать благодать и сотрудничать с Богом. Об этом и говорит Августин, когда говорит о воле человека, принимающей благодать и сотрудничающей с благодатью (см. "De Spiritu et littera, главу 52 (XXX)). Или, возвращаясь к более поздней работе "О благодати и свободной воле": "Ибо воля у нас всегда свободная, но не всегда добрая. Ведь она или от праведности свободна, когда служит греху, и тогда злая; или от греха свободна, когда служит праведности, и тогда добрая. А благодать Божия всегда добра, и благодаря ей становится человеком с доброй волей тот, кому прежде была свойственна воля злая. При помощи этой благодати совершается также и то, что сама добрая воля, начав существовать, возрастает и становится столь великой, что может уже исполнять те Божественные заповеди, которые желает исполнять ..." (глава XV).

 

Об этом же говорит и "блестящий второй Григорий и верный августинец, Папа Григорий Великий". Он изъясняется предельно ясно - сначала Верховная святость творит в нас без нас. В результате этого творения в нас появляется воля, направленная не на грех, но на сотрудничество с благодатью. И дальше уже эта воля вместе с благодатью делает то, чего желает.

 

У Вас же (то есть, конечно, не лично у Вас, а у той традиции, которую Вы здесь представляете) получается, что Августин противоречит сам себе. Между тем, "верные августинцы" раннего Средневековья понимали его вполне корректно. Перечитайте, например, каноны Оранжского собора, особенно с третьего по шестой. Многие позднейшие комментаторы запутали это учение, добавив полупелагианское представление о свободной воле, которая не является даром благодати, не творится Богом вновь, но и сама по себе способна согласиться с благодатью. А затем это ложное, внутренне противоречивое истолкование оказалось в РКЦ догматизировано. Вот Вы и защищаете то, что защитить невозможно.

 

Что сделал Лютер? Он восстановил учение Августина (которое само, по сути дела, было не учением Августина, но учением Христа и апостолов) и Оранжского собора о спасении только благодатью, и о том, что благодать, необходимая для совершения добрых дел, для праведности, для спасения, принимается через веру во Христа, которая тоже создается в человеке Св.Духом. (см. "De Spiritu et littera, главы 51, 56; "О благодати и свободной воле", глава XIV). Учение Лютера о "радостном обмене" - это не новшество, но лишь более подробное описание того, что Августин, вслед за апостолом, называет "верой, действующей любовью".

 

2. А теперь по поводу святых, авторитет которых боятся отрицать еретики, и Вась Пупкиных. Видите ли, мы (в данном контексте я имею право поставить свою малость рядом с великими - с Отцами Реформации, потому что Вы идёте против того, что у меня с ними общее - против евангелического исповедания веры) не боимся отвергать то, что достойно отвержения - с того самого момента, как Лютер сказал, что случалось и Папам и Соборам ошибаться и противоречить друг другу. Но зачем нам отвергать тех святых, на богословии которых построено и наше исповедание? Поскольку мы не желаем делать этого, мы этого и не делаем - и страх тут не причем.

 

2.1. Но если Вы говорите правду, и с точки зрения РКЦ наши святые - всего лишь чужие люди, свинари, врывающиеся в царскую палату, то зачем Ваш Папа рассуждает о том, сколько у нас с вами общего, и хвалит "Христоцентрическое богословие и духовность" Мартина Лютера? О бунтующих свинарях так не говорят. Если Вы правы, это означает, что Папа Бенедикт XVI лжёт. По каким мотивам, спрошу я? Неужели, потому, что боится сказать правду? В очень нехорошее положение Вы ставите Папу, скажу я Вам.

 

Впрочем, я-то думаю, что замечательный богослов и верующий христианин Йозеф Ратцингер - Папа Бенедикт XVI не лгал. ИМХО, более вероятно, что это Вы заблуждаетесь.

[n-vilonov]

Если Вам так хочется, чтобы я признал, что все "ориентальные православные" - это не весь Восток в географическом смысле слова, охотно это признаю. Сути моего аргумента (значительная часть Церкви, обладающая преемством иерархии и преемством веры, не признала Халкидонский собор), это не меняет.

Да, ну и как-то я, увлекшись показанием вранья про "весь восток", не остановился на этом "аргументе". То, что не признало, то и отвалилось и перестало быть Церковью (сохранив лишь элементы церковности). Армянин мог бы сказать, что Церковь у них, а не у нас (католиков 5-го века). Но она у кого-нибудь из двоих - у них или у нас. Как и потом она у кого-то из двоих - или у католиков или у восточных православных. У Вас небогатый выбор - признать, что вы отвалились от Церкви или признать, что вы отвалились от не_церкви (продолжать "Церковь на начало XVI в." Вы не можете, так как эта Церковь не учила иному, нежели Церковь XI-XV вв., и она, очевидно - та же Церковь) В любом случае Вы - не Церковь. Вот к какой мысли приводят нас армяне с эфиопами.

 

Вовсе нет. Во-первых, Церковь, как мистическое Тело Христово - это все, имеющие спасающую веру в Христа, вне зависимости от того, в каких церковных юрисдикциях они обретаются. Это не означает, что учение всех конфессий одинаково верно. Нет, есть верные учения, а есть ошибочные. Ошибочные учения, принимаемые человеком, могут помешать ему обрести спасающую веру - поэтому с богословскими ошибками нужно бороться. Но из-за присущей людям непоследовательности часто оказывается так, что богословские ошибки, принимаемые человеком, не мешают ему обрести спасающую веру (такой человек просто не делает из ошибки всех объективно следующих из нее выводов). Поэтому и в конфессиях с ошибочным богословием может быть много праведных, обладающих спасающей верой христиан - и среди мирян, и среди клириков, и даже среди богословов. Поэтому евангелики никогда не отрицали и не отрицают, что и в конфессиях, допускающих серьезные богословские ошибки, например, в РКЦ, присутствует истинная Церковь - то есть, истинные, праведные и святые христиане.

 

Что же касается конкретно разделения времен Реформации, то это не евангелики отделились от Церкви, а Рим отказался признать правильное учение, проповедуемое евангелическими поместными Церквами (говорю здесь о поместных Церквах, потому что среди них были и лаики, и клирики, причем среди клириков - как пресвитеры, так и епископы). Кто же после этого от кого отпал?

[n-vilonov]

Так мы и говорим о том, что в Церкви - среди Народа Божьего. То, что происходит среди людей, не имеющих отношения к Церкви, мы вовсе и не затрагивали.

Народ то Божий, но у нас видимо различное понятие этого термина, и того когда человек в седьмом дне, когда в восьмом.

2. Вы радостно закричите сейчас - ага, женщина не может становиться главой мужа! Значит, она и священницей быть не может. Однако радость Ваша будет несколько преждевременной. Священниками все христиане являются в равной мере. Предмет обсуждения - не какое-то отдельное от прочих христиан "священство", которого нет, а служение Слова и Таинств. То, что женщины имеют право возвещать Слово (а значит - также и совершать Таинства, потому что совершение Таинств - это форма возвещения Слова) я уже доказал выше ссылками на Писание. Собственно, после этого уважаемый Олега и перевёл зачем-то разговор на совсем другую тему.

Да я не переводил. Я просто устал. Вы протестанты измором берёте.

Ну так вот.... Восьмой День, Народ Божий, Царственное Священство, это все термины применимы к Литургии. , и даже более, к Литургии Верных. Где, кстати, для лютеран нашей Церковью место не предусмотрено. Именно тогда мы составляем Тело Христово. Духом Святым. И Глава наш Христос. Священник это Его образ, Викарий Христа. Священник на место Главы Церкви становится и совершает Таинство, руками Самого Христа. В вот так как в семье Глава Муж, так и в Церкви только Муж может Главой быть. Христос Муж и в Восьмом Дне. Женщина хоть опроповедоваться может до изнеможения, но Мужем ей не стать. И во Главе Церкви на месте Христа в Литургии ей не место. Если вы этого не понимаете, таких простых вещей, о чём спорить тогда?

 

1. Разумеется, православные участвуют в Евхаристии в своей конфессии, а мы, лютеране - в своей. Зачем Вы мне напоминаете эту тривиальную истину? Или это попытка уколоть оппонента, напомнив, что православными не признается действительность нашей Евхаристии? Но неужели Вы не понимаете, что для меня это не имеет никакого значения? То, что Вы не пойдёте причащаться к нам - это Ваше дело. А я, в свою очередь, не пойду причащаться в РПЦ, я в своей Церкви причащаюсь (хотя по необходимости пойду и к англиканам, или даже к реформатам).

 

2. Вот именно, что Евхаристию совершает Сам Христос, а не "священник", точнее говоря - не служитель Слова и Таинств (нет в христианстве никакого особого "священства", отличного от священства всех верных). О том, что этот служитель "замещает" Христа, можно говорить только в очень узком смысле слова - в том, что служитель повторяет слова установления, сказанные Христом, и манипуляции с хлебом и вином, впервые выполненные Христом на Тайной вечере, одновременно с произнесением слов установления. Служитель делает слова Христа вновь звучащими, но они всё равно остаются словами Христа - и именно потому, что Христос Сам вновь произносит среди нас Свои слова, Он, согласно с этими словами, истинно присутствует в хлебе и вине, принимаемых нами. Главой каждого евхаристического собрания, где бы оно ни собралось, остается Христос. Он никому не передает своё место Мужа и Главы Церкви.

 

Служитель Слова и Таинств не становится главой евхаристического собрания даже в момент служения Евхаристии, но лишь возвещает слова Христа - так же, как он это делает, публично читая Писания и проповедуя. Поэтому, если женщина может возвещать Слово, она может быть и служителем Таинства (но, конечно, не тем, кто совершает Таинство, не "местоблюстителем" Христа - но эту роль не могут занимать, и не должны на нее претендовать, и мужчины).

[Hermiona317]

n-vilonov, у меня очень давно назрел один вопрос... Скажите, пожалуйста, Вы ощущаете духовную помощь от Причастия?

[Олега]

 

1. Разумеется, православные участвуют в Евхаристии в своей конфессии, а мы, лютеране - в своей. Зачем Вы мне напоминаете эту тривиальную истину? Или это попытка уколоть оппонента, напомнив, что православными не признается действительность нашей Евхаристии? Но неужели Вы не понимаете, что для меня это не имеет никакого значения? То, что Вы не пойдёте причащаться к нам - это Ваше дело. А я, в свою очередь, не пойду причащаться в РПЦ, я в своей Церкви причащаюсь (хотя по необходимости пойду и к англиканам, или даже к реформатам).

 

2. Вот именно, что Евхаристию совершает Сам Христос, а не "священник", точнее говоря - не служитель Слова и Таинств (нет в христианстве никакого особого "священства", отличного от священства всех верных). О том, что этот служитель "замещает" Христа, можно говорить только в очень узком смысле слова - в том, что служитель повторяет слова установления, сказанные Христом, и манипуляции с хлебом и вином, впервые выполненные Христом на Тайной вечере, одновременно с произнесением слов установления. Служитель делает слова Христа вновь звучащими, но они всё равно остаются словами Христа - и именно потому, что Христос Сам вновь произносит среди нас Свои слова, Он, согласно с этими словами, истинно присутствует в хлебе и вине, принимаемых нами. Главой каждого евхаристического собрания, где бы оно ни собралось, остается Христос. Он никому не передает своё место Мужа и Главы Церкви.

 

Служитель Слова и Таинств не становится главой евхаристического собрания даже в момент служения Евхаристии, но лишь возвещает слова Христа - так же, как он это делает, публично читая Писания и проповедуя. Поэтому, если женщина может возвещать Слово, она может быть и служителем Таинства (но, конечно, не тем, кто совершает Таинство, не "местоблюстителем" Христа - но эту роль не могут занимать, и не должны на нее претендовать, и мужчины).

1. Истина не тривиальная и без желания какого либо огорчения. Лишь констатация факта. Во первых, не признание вашего священства, именно по тому как вы его роль в Евхаристии интерпретируете. Во вторых не признание факта вашего Миропомазания, а именно оно делает Царским Священством, верными. Просто недавно с кем то спор был, этот мой оппонент утверждал, что если человек присутствует на Царских Часах в Литургии, то тем самым его Верным и Царём можно назвать, просто по факту Крещения во Христа. А вот фигушки... И в третьих, вы можете хоть к кальвинистам, хоть к англиканам на Евхаристию придти, но так как у вас в Чаше компот, а не Тело и Кровь, мы с вами в момент Вечности не едины, в отличие от Апостолов, святых, ангелов, католиков, армян.

2. Вот именно священник во время Евхаристии Сам Христос. Не какая то пародия на него, не автомат по произнесении каких-то там выдуманных схоластами формул, и именно Христос. И Дар быть Христом это Дар Духа Святаго передаваемый в Хиротонии. И ваше во Христе "нет ни какого пола" не прокатывает, потому что Христос Муж и в Восьмой День. И так как Священник именно Христом становится в Литургию, женщине этого не дано. Не может женщина Христом быть, пусть она даже Царица Небесная.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Олега

[n-vilonov]

n-vilonov, у меня очень давно назрел один вопрос... Скажите, пожалуйста, Вы ощущаете духовную помощь от Причастия?

 

Да, ощущаю. Не уверен, что это правильно назвать "помощью", а вот пасхальную радость ощущаю точно. А почему спрашиваете?

[n-vilonov]

1. Разумеется, православные участвуют в Евхаристии в своей конфессии, а мы, лютеране - в своей. Зачем Вы мне напоминаете эту тривиальную истину? Или это попытка уколоть оппонента, напомнив, что православными не признается действительность нашей Евхаристии? Но неужели Вы не понимаете, что для меня это не имеет никакого значения? То, что Вы не пойдёте причащаться к нам - это Ваше дело. А я, в свою очередь, не пойду причащаться в РПЦ, я в своей Церкви причащаюсь (хотя по необходимости пойду и к англиканам, или даже к реформатам).

 

2. Вот именно, что Евхаристию совершает Сам Христос, а не "священник", точнее говоря - не служитель Слова и Таинств (нет в христианстве никакого особого "священства", отличного от священства всех верных). О том, что этот служитель "замещает" Христа, можно говорить только в очень узком смысле слова - в том, что служитель повторяет слова установления, сказанные Христом, и манипуляции с хлебом и вином, впервые выполненные Христом на Тайной вечере, одновременно с произнесением слов установления. Служитель делает слова Христа вновь звучащими, но они всё равно остаются словами Христа - и именно потому, что Христос Сам вновь произносит среди нас Свои слова, Он, согласно с этими словами, истинно присутствует в хлебе и вине, принимаемых нами. Главой каждого евхаристического собрания, где бы оно ни собралось, остается Христос. Он никому не передает своё место Мужа и Главы Церкви.

 

Служитель Слова и Таинств не становится главой евхаристического собрания даже в момент служения Евхаристии, но лишь возвещает слова Христа - так же, как он это делает, публично читая Писания и проповедуя. Поэтому, если женщина может возвещать Слово, она может быть и служителем Таинства (но, конечно, не тем, кто совершает Таинство, не "местоблюстителем" Христа - но эту роль не могут занимать, и не должны на нее претендовать, и мужчины).

1. Истина не тривиальная и без желания какого либо огорчения. Лишь констатация факта. Во первых, не признание вашего священства, именно по тому как вы его роль в Евхаристии интерпретируете. Во вторых не признание факта вашего Миропомазания, а именно оно делает Царским Священством, верными. Просто недавно с кем то спор был, этот мой оппонент утверждал, что если человек присутствует на Царских Часах в Литургии, то тем самым его Верным и Царём можно назвать, просто по факту Крещения во Христа. А вот фигушки... И в третьих, вы можете хоть к кальвинистам, хоть к англиканам на Евхаристию придти, но так как у вас в Чаше компот, а не Тело и Кровь, мы с вами в момент Вечности не едины, в отличие от Апостолов, святых, ангелов, католиков, армян.

2. Вот именно священник во время Евхаристии Сам Христос. Не какая то пародия на него, не автомат по произнесении каких-то там выдуманных схоластами формул, и именно Христос. И Дар быть Христом это Дар Духа Святаго передаваемый в Хиротонии. И ваше во Христе "нет ни какого пола" не прокатывает, потому что Христос Муж и в Восьмой День. И так как Священник именно Христом становится в Литургию, женщине этого не дано. Не может женщина Христом быть, пусть она даже Царица Небесная.

 

1.Надеюсь, Вы не обидитесь, если я скажу, что меня, как и множество других евангеликов, не волнует, едины ли с нами Вы (или вы - как всё множество православных). Нас интересует - едины ли мы с Христом? Присутствует ли Он с нами - и на Евхаристии, и в любое другое время? И мы знаем, что присутствует. Откуда знаем? Да оттуда же, откуда и Вы это про себя знаете. Как Вы понимаете, ни видеосъемка, ни анализ химического содержания Чаши Христа не выявят - а тем не менее, Он здесь.

 

2.Здесь я могу повторить лишь то,что сказал уже выше. Каждый верный, будь-то мужчина или женщина, становится, в определенном смысле, Христом для ближнего, благодаря тому, что соединяется с Христом через спасающую веру. Это то, о чём говорит апостол Павел в Гал.3:28. Служитель Слова и Таинств является Христом в этом же самом смысле, так сказать, "на общих основаниях". Да, как литургу ему поручена важная роль - произнести слова Христа и повторить действия Христа. Но Самим Христом, совершающим Таинство, это его не делает.

2.1. Что касается слов установления - то зря Вы так. Их не "схоласты" придумали; евангелисты, а также апостол Павел, свидетельствуют, что это слова Христа. Именно и только они и обеспечивают действительность Таинства.

2.2. Впрочем, я понимаю, что Ваша вера другая. Но хочу напомнить, что тема эта - про лютеран, а не про православных. Вас же никто не заставляет причащаться вместе с лютеранами, насколько я понимаю? Вот и не причащайтесь. И мы не стремимся причащаться вместе с Вами. А в своей вере, в конечном счёте, каждый из нас должен давать отчёт не друг другу, а Тому, кто есть Первый и Последний.

[Hermiona317]

Да, ощущаю. Не уверен, что это правильно назвать "помощью", а вот пасхальную радость ощущаю точно. А почему спрашиваете?

 

Пытаюсь понять Ваши слова, когда Вы написали, что без Причастия можно жить. А что за "пасхальная радость" не могли бы объяснить? Просто душевный мир и покой? То есть Вы не ощущаете, как страсти утихают (ну хотя бы на недолгий срок), что легче противостоять непроизвольным грехам, легко прощать обиды?

 

Просто когда я говорю "духовная помощь от Причастия" - православные меня понимают моментально. Они знают, что это такое.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Hermiona317

[n-vilonov]

Да, ощущаю. Не уверен, что это правильно назвать "помощью", а вот пасхальную радость ощущаю точно. А почему спрашиваете?

 

Пытаюсь понять Ваши слова, когда Вы написали, что без Причастия можно жить. А что за "пасхальная радость" не могли бы объяснить? Просто душевный мир и покой? То есть Вы не ощущаете, как страсти утихают (ну хотя бы на недолгий срок), что легче противостоять непроизвольным грехам, легко прощать обиды?

 

Просто когда я говорю "духовная помощь от Причастия" - православные меня понимают моментально. Они знают, что это такое.

 

А что это были у меня за слова, что-де без Причастия можно жить? Просто не помню, что там был за разговор - в каком контексте, о чём, и в каких конкретно словах.

 

Что касается пасхальной радости, то тут всё просто. В основе этой радости - благодарность Иисусу Христу, "возлюбившему меня и предавшему Себя за меня", и восхищение Им. Этими чувствами хочется делиться с другими людьми, в том числе, естественно - прощая обиды, воздерживаясь от причинения другим людям зла, и, по возможности - принося другим людям что-либо благое. В промежутке между участием в евхаристических богослужениях эти чувства поддерживает сосредоточенное, молитвенное чтение Евангелий и других новозаветных текстов.

[Олега]

 

1.Надеюсь, Вы не обидитесь, если я скажу, что меня, как и множество других евангеликов, не волнует, едины ли с нами Вы (или вы - как всё множество православных). Нас интересует - едины ли мы с Христом? Присутствует ли Он с нами - и на Евхаристии, и в любое другое время? И мы знаем, что присутствует. Откуда знаем? Да оттуда же, откуда и Вы это про себя знаете. Как Вы понимаете, ни видеосъемка, ни анализ химического содержания Чаши Христа не выявят - а тем не менее, Он здесь.

 

2.Здесь я могу повторить лишь то,что сказал уже выше. Каждый верный, будь-то мужчина или женщина, становится, в определенном смысле, Христом для ближнего, благодаря тому, что соединяется с Христом через спасающую веру. Это то, о чём говорит апостол Павел в Гал.3:28. Служитель Слова и Таинств является Христом в этом же самом смысле, так сказать, "на общих основаниях". Да, как литургу ему поручена важная роль - произнести слова Христа и повторить действия Христа. Но Самим Христом, совершающим Таинство, это его не делает.

2.1. Что касается слов установления - то зря Вы так. Их не "схоласты" придумали; евангелисты, а также апостол Павел, свидетельствуют, что это слова Христа. Именно и только они и обеспечивают действительность Таинства.

2.2. Впрочем, я понимаю, что Ваша вера другая. Но хочу напомнить, что тема эта - про лютеран, а не про православных. Вас же никто не заставляет причащаться вместе с лютеранами, насколько я понимаю? Вот и не причащайтесь. И мы не стремимся причащаться вместе с Вами. А в своей вере, в конечном счёте, каждый из нас должен давать отчёт не друг другу, а Тому, кто есть Первый и Последний.

Да что мне обижаться на тех кто всем сердцем к Христу стремиться? И я верю что Он отвечает вам. Ни одна молитва не может быть Им пропущена и не быть во благо. А вот Полноты вам не постигнуть. Но впрочем вы к Нему ближе чем мусульмане намного... Каждому по вере ваю... Изменено 31 января, 2016 пользователем Олега

[Олега]

В общем, наблюдать, как оппонент вертится, аки уж под вилами, мне малость наскучило. Картина, по-моему, вполне ясная.

Ну в принципе да... разговор теряет хоть какой то смысл. Кроме своих хотелок, увёрток, и не желания работать Господеви ни чего вряд ли что услышим...

[Hermiona317]

А что это были у меня за слова, что-де без Причастия можно жить? Просто не помню, что там был за разговор - в каком контексте, о чём, и в каких конкретно словах.

 

Что касается пасхальной радости, то тут всё просто. В основе этой радости - благодарность Иисусу Христу, "возлюбившему меня и предавшему Себя за меня", и восхищение Им. Этими чувствами хочется делиться с другими людьми, в том числе, естественно - прощая обиды, воздерживаясь от причинения другим людям зла, и, по возможности - принося другим людям что-либо благое. В промежутке между участием в евхаристических богослужениях эти чувства поддерживает сосредоточенное, молитвенное чтение Евангелий и других новозаветных текстов.

 

Дословно уже не помню, но слова были "с этим вполне можно жить, но лучше причащаться, чем не причащаться". Я еще тогда подумала, что лютеране не знают, что такое духовная помощь от Причастия, поэтому и думают, что без него можно жить.

 

Все-таки духовная помощь - это не чувства. Это реальное облегчение в борьбе с грехами.

[n-vilonov]

А что это были у меня за слова, что-де без Причастия можно жить? Просто не помню, что там был за разговор - в каком контексте, о чём, и в каких конкретно словах.

 

Что касается пасхальной радости, то тут всё просто. В основе этой радости - благодарность Иисусу Христу, "возлюбившему меня и предавшему Себя за меня", и восхищение Им. Этими чувствами хочется делиться с другими людьми, в том числе, естественно - прощая обиды, воздерживаясь от причинения другим людям зла, и, по возможности - принося другим людям что-либо благое. В промежутке между участием в евхаристических богослужениях эти чувства поддерживает сосредоточенное, молитвенное чтение Евангелий и других новозаветных текстов.

 

Дословно уже не помню, но слова были "с этим вполне можно жить, но лучше причащаться, чем не причащаться". Я еще тогда подумала, что лютеране не знают, что такое духовная помощь от Причастия, поэтому и думают, что без него можно жить.

 

Все-таки духовная помощь - это не чувства. Это реальное облегчение в борьбе с грехами.

 

1. ,А, вспоминаю. Там, кажется, речь шла о людях, которые не причащаются в силу тех или иных дисциплинарных правил в своей Церкви. В этом смысле, действительно, можно не причащаться - если другого варианта для себя не видишь. Есть другие средства благодати, которыми можно пользоваться, если нет доступа к Евхаристии - то же чтение Писания, та же молитва. Скажу из личного опыта - те несколько месяцев, в течение которых я, в своё время, проходил катехизацию, а затем ожидал конфирмацию, естественно, были месяцами без Причастия. Тем не менее, лишенным духовной помощи я в то время отнюдь не был. Но, конечно, отсутствие Причастия приемлемо для каких-то переходных (как та же подготовка к конфирмации), или временных, или исключительных ситуаций, но не для нормальной церковной жизни.

 

2. Да, я должен был вспомнить, что у православных слово "чувство" окутано аурой подозрения. Но если оно Вас шокирует, можно использовать другой термин - например, "расположение воли по отношению к Богу и ближним". Как бы ни обозначать это состояние, оно является ощутимым плодом той "духовной помощи", если говорить Вашим языком, того воздействия благодати (если воспользоваться термином, который предпочел бы я сам), которое происходит в Евхаристии.

[Hermiona317]

Значит, и с Вашей точки зрения нормальная церковная жизнь без Причастия невозможна. Ну это другое дело. А то я уже было подумала, что для лютеран Причастие что есть, что нету - все одно.

[Maxim Bulava]

Ну в принципе да... разговор теряет хоть какой то смысл. Кроме своих хотелок, увёрток, и не желания работать Господеви ни чего вряд ли что услышим...

Олег, ну это ведь естественно.

 

"Хотелки", как Вы выразились - это визитная карточка протестантизма как такового. Если разобраться, то кто снес яичко? Человек, в сравнении с которым Диоскор - благовоспитанный христианин, а Несторий - так практически святой. Ну кому бы, спрашивается, из еретиков древности пришло бы в голову хулить само Писание (если вспомнить те оценки, которые Лютер давал посланию святого апостола Иакова)? Это чисто сатанинский характер. Нечего удивляться и тому, что яблочки от вишенки упали недалеко. Протестантизм - та болезнь, что и в исцеленных часто дает осложнения. Точнее, практически всегда.

 

С другой стороны, на форумах люди и не общаются ради убеждения друг друга. А закоренелого еретика смысл есть использовать только для того, чтобы, оттолкнувшись от его измышлений, показывать истину (почему мне, например, еще придется вернуться к учению Августина о благодати). Используйте такую возможность, а все "евангелические ортодоксии" и "святых Баумхершеров" сопровождайте, как он того заслуживают: коленом - и с крыльца

Изменено 31 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

n-vilonov, у меня очень давно назрел один вопрос... Скажите, пожалуйста, Вы ощущаете духовную помощь от Причастия?

Гермиона, извините, но это неправильно - писать применительно к протестантам слово "причастие" с большой буквы, даже из уважения к их убеждениям, раз Вы его чувствуете. Мы тем самым возвели бы тварь в достоинство Творца.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну в принципе да... разговор теряет хоть какой то смысл. Кроме своих хотелок, увёрток, и не желания работать Господеви ни чего вряд ли что услышим...

Олег, ну это ведь естественно.

 

"Хотелки", как Вы выразились - это визитная карточка протестантизма как такового. Если разобраться, то кто снес яичко? Человек, в сравнении с которым Диоскор - благовоспитанный христианин, а Несторий - так практически святой. Ну кому бы, спрашивается, из еретиков древности пришло бы в голову хулить само Писание (если вспомнить те оценки, которые Лютер давал посланию святого апостола Иакова)? Это чисто сатанинский характер. Нечего удивляться и тому, что яблочки от вишенки упали недалеко. Протестантизм - та болезнь, что и в исцеленных часто дает осложнения. Точнее, практически всегда.

 

С другой стороны, на форумах люди и не общаются ради убеждения друг друга. А закоренелого еретика смысл есть использовать только для того, чтобы, оттолкнувшись от его измышлений, показывать истину (почему мне, например, еще придется вернуться к учению Августина о благодати). Используйте такую возможность, а все "евангелические ортодоксии" и "святых Баумхершеров" сопровождайте, как он того заслуживают: коленом - и с крыльца

 

1. Вам показать, что писали о Послании Иакова до Лютера? Извольте. "Вот что касается Иакова, которому принадлежит первое из так называемых Соборных посланий. Следует знать, однако, что оно подложно — из древних его упоминают немногие" (Евсевий Кесарийский, "Церковная история", книга 2, глава 23). Это гораздо больше того, что писал Лютер. Вы, кстати, хоть читали, что Лютер писал об этом послании? Или Вам, как в анекдоте, Рабинович напел?

 

2. С нетерпением жду Вашего возвращения к учению Августина о благодати.

 

3. А насчёт "сатанинского характера", и того, кого надо коленом с крыльца (кстати, с какого крыльца - мы на вашем крыльце не стоим, а на наше крыльцо Вас, слава Богу, никто не пускал) - сообщите сначала своему священноначалию в Ватикане. Их честный и открытый голос собственной паствы (в Вашем лице) может заинтересовать.

[n-vilonov]

n-vilonov, у меня очень давно назрел один вопрос... Скажите, пожалуйста, Вы ощущаете духовную помощь от Причастия?

Гермиона, извините, но это неправильно - писать применительно к протестантам слово "причастие" с большой буквы, даже из уважения к их убеждениям, раз Вы его чувствуете. Мы тем самым возвели бы тварь в достоинство Творца.

 

А доказать свою мысль Вы можете? Или это опять пустая декларация?

[Владимир М.]

А доказать свою мысль Вы можете? Или это опять пустая декларация?

В беседе католика с католиком достаточно того, что таков взгляд Католической церкви, Вы ведь, должно быть, и сами знаете, что она не признает таинства протестантов действительными (да и Православная тоже).

[Hermiona317]

Гермиона, извините, но это неправильно - писать применительно к протестантам слово "причастие" с большой буквы, даже из уважения к их убеждениям, раз Вы его чувствуете. Мы тем самым возвели бы тварь в достоинство Творца.

 

Раз я делаю это из любви к ближнему, Господь меня простит за это.

[n-vilonov]

А доказать свою мысль Вы можете? Или это опять пустая декларация?

В беседе католика с католиком достаточно того, что таков взгляд Католической церкви, Вы ведь, должно быть, и сами знаете, что она не признает таинства протестантов действительными (да и Православная тоже).

 

Так здесь, насколько я понимаю, была не беседа католика с католиком, а беседа католика с человеком, которая за самое последнее время неоднократно меняла конфессиональное самоопределение (ни в коем случае не хочу её этим упрекнуть, конфессиональный поиск - абсолютно нормальное явление). А так-то о позиции РКЦ (и ПЦ) относительно наших Таинств я прекрасно осведомлен - и во внутренней жизни РКЦ, естественно, нужно просто выполнять эти правила внутреннего распорядка. Но в межконфессиональном диалоге ничьи правила внутреннего распорядка доказательной силы не имеют.

[Hermiona317]

Так здесь, насколько я понимаю, была не беседа католика с католиком, а беседа католика с человеком, которая за самое последнее время неоднократно меняла конфессиональное самоопределение (ни в коем случае не хочу её этим упрекнуть, конфессиональный поиск - абсолютно нормальное явление). А так-то о позиции РКЦ (и ПЦ) относительно наших Таинств я прекрасно осведомлен - и во внутренней жизни РКЦ, естественно, нужно просто выполнять эти правила внутреннего распорядка. Но в межконфессиональном диалоге ничьи правила внутреннего распорядка доказательной силы не имеют.

 

Если речь обо мне, то я ничего не меняла. Я не из тех людей, которые бегают туда-сюда.

[n-vilonov]

Так здесь, насколько я понимаю, была не беседа католика с католиком, а беседа католика с человеком, которая за самое последнее время неоднократно меняла конфессиональное самоопределение (ни в коем случае не хочу её этим упрекнуть, конфессиональный поиск - абсолютно нормальное явление). А так-то о позиции РКЦ (и ПЦ) относительно наших Таинств я прекрасно осведомлен - и во внутренней жизни РКЦ, естественно, нужно просто выполнять эти правила внутреннего распорядка. Но в межконфессиональном диалоге ничьи правила внутреннего распорядка доказательной силы не имеют.

 

Если речь обо мне, то я ничего не меняла. Я не из тех людей, которые бегают туда-сюда.

 

Значит, я ошибся, и незамедлительно приношу Вам свои извинения. Сужу отчасти на основании того, что помню о Ваших высказываниях - то очень позитивных по отношению к РКЦ, то очень критических, но главным образом потому, что у Вас в форумном профиле не указано вероисповедание. Ещё раз прошу меня простить, если каким-то образом Вас задел - такого намерения у меня не было.

[Hermiona317]

Ну что Вы, я не чувствую себя задетой. Не Вы один решили, что если я критикую РКЦ, то значит, я непременно должна ее ненавидеть и уйти. Люди мыслят в основном очень узко и ограниченно. Да, вероисповедание не указано. И еще долго не будет указано. Это мои, внутренние причины, о которых я здесь никогда не напишу.