Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Не вижу связи. Отношение к однополым союзам не играло никакой роли, когда я выбирал конфессию.

Да... к союзам однополым может и не имело. Имело к не желанию себя менять.

 

Ещё более странный вывод. Не могу не спросить - на чём он основан? Кроме того, что такого необычного и специфически христианского в "изменении себя". Я, за свою жизнь, неоднократно себя менял, в том числе весьма болезненно; Вы, я думаю, тоже, как и каждый человек, любого исповедания, любой религии, или даже вовсе атеист.

[Олега]

Не вижу связи. Отношение к однополым союзам не играло никакой роли, когда я выбирал конфессию.

Да... к союзам однополым может и не имело. Имело к не желанию себя менять.

 

Ещё более странный вывод. Не могу не спросить - на чём он основан? Кроме того, что такого необычного и специфически христианского в "изменении себя". Я, за свою жизнь, неоднократно себя менял, в том числе весьма болезненно; Вы, я думаю, тоже, как и каждый человек, любого исповедания, любой религии, или даже вовсе атеист.

Ну что вам сейчас мешает продолжать себя под Христа и Церковь менять, а не Христа под потребности онанистов, лезбиянок и пидоров? Вы представляете Христа одобряющих педаристический брак? А если нет, то что против Него впрягаетесь?

[Владимир М.]

Ну что вам сейчас мешает продолжать себя под Христа и Церковь менять, а не Христа под потребности онанистов, лезбиянок и пидоров? Вы представляете Христа одобряющих педаристический брак? А если нет, то что против Него впрягаетесь?

Нет, ну так и нас могут спросить, представляем ли мы Христа благословляющим ядерный потенциал России.

[Олега]

Ну что вам сейчас мешает продолжать себя под Христа и Церковь менять, а не Христа под потребности онанистов, лезбиянок и пидоров? Вы представляете Христа одобряющих педаристический брак? А если нет, то что против Него впрягаетесь?

Нет, ну так и нас могут спросить, представляем ли мы Христа благословляющим ядерный потенциал России.

Я представляю. Ради мира на земле.

[Neta]

Я что-то пропустила? Почему вы все время требуете ответа с нашего лютеранина ответа за гей-браки и т.п? Он их оправдывает или что?

[n-vilonov]

Не вижу связи. Отношение к однополым союзам не играло никакой роли, когда я выбирал конфессию.

Да... к союзам однополым может и не имело. Имело к не желанию себя менять.

 

Ещё более странный вывод. Не могу не спросить - на чём он основан? Кроме того, что такого необычного и специфически христианского в "изменении себя". Я, за свою жизнь, неоднократно себя менял, в том числе весьма болезненно; Вы, я думаю, тоже, как и каждый человек, любого исповедания, любой религии, или даже вовсе атеист.

Ну что вам сейчас мешает продолжать себя под Христа и Церковь менять, а не Христа под потребности онанистов, лезбиянок и пидоров? Вы представляете Христа одобряющих педаристический брак? А если нет, то что против Него впрягаетесь?

 

Вот именно, что Христа под свои потребности я менять не пытаюсь. Что касается "гей-браков" - я уже ответил, что, ИМХО, ни Христос, ни кто-либо другой не может их ни одобрять, ни не одобрять, потому что нет такой вещи - просто по определению брака. А вот ответ на вопрос, разделил бы Христос трапезу с двумя геями или двумя лесбиянками, вступившими в юридически обязывающие отношения, и обещавшие друг другу пожизненную верность (чем это подобно браку, а в чём от него отличается, я уже писал в другой теме) - на мой взгляд, не простой.

 

По крайней мере, я этого ответа не знаю. Почему я не нахожу этого ответа в Писании, я уже писал. Соответственно, я не знаю, должна ли Церковь таких людей отлучать, или нет. И не зная, я не буду осуждать те церковные общины, которые таких людей не отлучают. Я не ощущаю за собой никакого морального права на это.

[n-vilonov]

Ну что вам сейчас мешает продолжать себя под Христа и Церковь менять, а не Христа под потребности онанистов, лезбиянок и пидоров? Вы представляете Христа одобряющих педаристический брак? А если нет, то что против Него впрягаетесь?

Нет, ну так и нас могут спросить, представляем ли мы Христа благословляющим ядерный потенциал России.

 

Этого я спрашивать не буду. Потому что и сам не уверен, как на такой вопрос отвечать. Но я думаю, что даже не будучи уверенными в Божественной санкции, люди вынуждены, в каких-то ситуациях, брать на себя моральную ответственность - и прибегать к оружию. Помните этого старого генерала у Соловьева в "Трёх разговорах ..."? Который своей батареей не без молитвы командовал? Вот как-то так.

[Олега]

А вот ответ на вопрос, разделил бы Христос трапезу с двумя геями или двумя лесбиянками, вступившими в юридически обязывающие отношения, и обещавшие друг другу пожизненную верность (чем это подобно браку, а в чём от него отличается, я уже писал в другой теме) - на мой взгляд, не простой.

 

По крайней мере, я этого ответа не знаю. Почему я не нахожу этого ответа в Писании, я уже писал. Соответственно, я не знаю, должна ли Церковь таких людей отлучать, или нет. И не зная, я не буду осуждать те церковные общины, которые таких людей не отлучают. Я не ощущаю за собой никакого морального права на это.

А я знаю. Потому вам место в Православии и не отвёл. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Олега

[Олега]

 

Этого я спрашивать не буду. Потому что и сам не уверен, как на такой вопрос отвечать. Но я думаю, что даже не будучи уверенными в Божественной санкции, люди вынуждены, в каких-то ситуациях, брать на себя моральную ответственность - и прибегать к оружию. Помните этого старого генерала у Соловьева в "Трёх разговорах ..."? Который своей батареей не без молитвы командовал? Вот как-то так.

Хороший ты парень, Николай, только слабо характерный. (с)

[Олега]

Я что-то пропустила? Почему вы все время требуете ответа с нашего лютеранина ответа за гей-браки и т.п? Он их оправдывает или что?

А то.

[Hermiona317]

Вот именно, что Христа под свои потребности я менять не пытаюсь. Что касается "гей-браков" - я уже ответил, что, ИМХО, ни Христос, ни кто-либо другой не может их ни одобрять, ни не одобрять, потому что нет такой вещи - просто по определению брака. А вот ответ на вопрос, разделил бы Христос трапезу с двумя геями или двумя лесбиянками, вступившими в юридически обязывающие отношения, и обещавшие друг другу пожизненную верность (чем это подобно браку, а в чём от него отличается, я уже писал в другой теме) - на мой взгляд, не простой.

 

По крайней мере, я этого ответа не знаю. Почему я не нахожу этого ответа в Писании, я уже писал. Соответственно, я не знаю, должна ли Церковь таких людей отлучать, или нет. И не зная, я не буду осуждать те церковные общины, которые таких людей не отлучают. Я не ощущаю за собой никакого морального права на это.

 

А по-моему, тут все просто. Раз "гей-браки" - это никакие не браки, а секс вне брака просто запрещен, значит, Христос все-таки это не одобряет. И "юридически обязывающие отношения" тут вообще ни при чем.

[Корнилий]

Нет, ну так и нас могут спросить, представляем ли мы Христа благословляющим ядерный потенциал России.

Я представляю. Ради мира на земле.

Существует такая штука как тактическое ЯО. Оно не предназначено для поддержания мира.

[Олега]

 

Существует такая штука как тактическое ЯО. Оно не предназначено для поддержания мира.

Да? А для чего оно?

[joseph]

Существует такая штука как тактическое ЯО. Оно не предназначено для поддержания мира.

Любое ЯО предназначено для поддержания мира. Без исключения. Точнее, оно предназначено для того, чтобы довести идею войны до абсурда.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем joseph

[Корнилий]

Существует такая штука как тактическое ЯО. Оно не предназначено для поддержания мира.

Да? А для чего оно?

Для поражения крупных целей и скоплений сил противника на фронте и в ближайших тылах.(Википедия)

 

Любое ЯО предназначено для поддержания мира. Без исключения. Точнее, оно предназначено для того, чтобы довести идею войны до абсурда.

Любые танки предназначены для поддержания мира, любые авианосцы предназначены для поддержания мира, любые n предназначены для поддержания мира.

[Корнилий]

Ув. n-vilonov, а вы что посоветовали бы человеку который не либерал, но и консервативен в меру, ЕЛЦ или СЕЛЦ? Исходя из вашего опыта.

[n-vilonov]

Ув. n-vilonov, а вы что посоветовали бы человеку который не либерал, но и консервативен в меру, ЕЛЦ или СЕЛЦ? Исходя из вашего опыта.

 

Ответ на Ваш вопрос зависит от того, что именно Вы имеете в виду, говоря "консервативен в меру", и от того, где Вы находитесь территориально?

 

Вот некоторые предварительные соображения:

 

Что касается СЕЛЦ, то, насколько я знаю, эта юрисдикция старается придерживаться последовательного фундаментализма (в духе Синода Миссури) в вопросах догматики и библейской экзегетики, и столь же (если не более) жесткой высокоцерковной позиции в литургических вопросах, и в вопросах организации церковной жизни. Если Вам это нравится, и если Вы живёте там, где рядом находятся их приходы - Вам имеет смысл присмотреться к ним.

 

Если Вы консерватор в социально-культурном смысле, фундаменталист в церковном, и т.п., но епископальная модель для Вас чуть менее важна (не в том смысле, что она отсутствует - исторический епископат есть у всех трех основных лютеранских юрисдикций России, но в том смысле, что на её важности не до такой степени зацикливаются) - то для Вас может представлять интерес ЕЛЦ Ингрии.

 

Правда, здесь нужно смотреть, о каком конкретно приходе идёт речь. ЕЛЦ Ингрии больше СЕЛЦ, но (может быть поэтому, а может, по каким-то другим причинам) здесь будет больше разнообразия и в литургических стилях, и во взглядах пасторов на разные вопросы. Я был бы рад сказать, что эти различия касаются только второстепенных вещей - но не поручусь, что это всегда будет так - иногда в головах священнослужителей появляются странные идеи, расходящиеся даже с официальным церковным вероучением, а чтобы их поправить, ни у каких инстанций не доходят руки.

 

Наконец, если Вы не являетесь фундаменталистом в смысле истолкования библейского текста как полностью безошибочного во всех вопросах, и если для Вас не составляет проблемы наличие женщин-пасторов, то Вам ближе окажется ЕЛЦ (та, которая ELKRAS). На мой личный (конечно, весьма либеральный) взгляд она вполне может считаться "консервативной в меру" - по западным меркам, наша ЕЛЦ отнюдь не относится ни к либеральному крылу, ни к "прогрессивным христианам", и т.п. Либеральной она выглядит только по российским меркам - и только потому, что не является фундаменталистской.

Изменено 5 мая, 2016 пользователем n-vilonov

[Корнилий]

Ответ на Ваш вопрос зависит от того, что именно Вы имеете в виду, говоря "консервативен в меру", и от того, где Вы находитесь территориально?

Благодарю за столь интересный для меня обзор.

Территориально я живу так что мне доступен для посещения приход ЕЛЦ (ELKRAS) в Нижнем Тагиле и приходы ЕЛЦ и СЕЛЦ в Екатеринбурге.

Про консервативность. Мне гораздо интереснее высокоцерковность чем пение под гитару. Наличие или отсутствие женского священства для меня совсем не принципиально. Мне не интересны попытки толковать естественнонаучные места Библии буквально. Хотелось бы что бы вероучение Церкви не противоречило КС. Судя по вашему описанию мне больше ЕЛЦ подойдет, так как ЕЛЦИ слишком далеко, а СЕЛЦ слишком фундаменталистская для меня судя по всему.

[n-vilonov]

Ответ на Ваш вопрос зависит от того, что именно Вы имеете в виду, говоря "консервативен в меру", и от того, где Вы находитесь территориально?

Благодарю за столь интересный для меня обзор.

Территориально я живу так что мне доступен для посещения приход ЕЛЦ (ELKRAS) в Нижнем Тагиле и приходы ЕЛЦ и СЕЛЦ в Екатеринбурге.

Про консервативность. Мне гораздо интереснее высокоцерковность чем пение под гитару. Наличие или отсутствие женского священства для меня совсем не принципиально. Мне не интересны попытки толковать естественнонаучные места Библии буквально. Хотелось бы что бы вероучение Церкви не противоречило КС. Судя по вашему описанию мне больше ЕЛЦ подойдет, так как ЕЛЦИ слишком далеко, а СЕЛЦ слишком фундаменталистская для меня судя по всему.

 

Конкретно с этими приходами, что ЕЛЦ, что СЕЛЦ, я совершенно не знаком, поэтому не могу говорить что-либо определенное об их местной специфике. Возможно, имеет смысл посмотреть и на тех, и на других? Думаю, впрочем, что приход СЕЛЦ будет более или менее соответствовать тем идеям и тенденциям, которые характерны для СЕЛЦ в принципе. А вот приход ЕЛЦ может оказаться и высокоцерковным, и низкоцерковным.

 

Причём под низкоцерковностью я имею в виду не столько приверженность "современному стилю" богослужения, сколько нарочитую литургическую бедность, восприятие проповеди, как центра службы, что исторически характерно для многих лютеранских общин на территории Российской империи. Сначала такому стилю благоприятствовала нехватка священнослужителей и жизнь бок о бок с меннонитами и баптистами, а позднее, в Советском Союзе - то, что ЕЛЦ несколько десятилетий находилась в подполье, и не имела никаких священнослужителей вообще (нескольким уцелевшим пасторам вновь разрешили служить в 1950-е - 1960-е, но полноценное восстановление церковных структур, с помощью сначала ЕЛЦ Латвии и Эстонии, а затем также Германии и Финляндии, происходит только в 1980-е - 1990-е).

 

В столицах наследие той эпохи, в общем, ушло, но в регионах литургические вкусы меняются медленнее, и в разных местах может оказаться и так, и эдак. Впрочем, Екатеринбург - это фактически третья столица, может быть, и там уже многое изменилось? Но, повторюсь, чего не знаю, того не знаю.

[n-vilonov]

 

Но вы пришли сюда, где ваши васи_пупкины - не "ну святые, только заблуждавшиеся", а свинари, врывающиеся в царскую палату. Позиция "послушайте, как разумно свинарь толкует царские речи, значительно лучше чем царские сотрапезники", лютеранину, может быть, и близка. Но лютеранин сильно заблуждается, если думает, что свинаря, пусть его зовут Меланхтон (? ну и что?), кто-то будет слушать. Нет, его пинками вытолкают на конюшню, ну или к другим бессловесным. Доводы в смысле того, что свинарь говорил что-то "разумное", произведут тут впечатление лишь на тех, кому Царь - не Царь, и царские друзья - неизвестно кто. Вот Вы такой чужой человек и есть, поэтому никак и не угомонитесь со своим лозунгом "у нас эти свинари - придворные". А это ошибка. У нас как-то случилось, что хлев, по причине почтившего его Царя, стал чертогом. Но Ваш свинарник так свинарником и останется.

 

Приношу свои извинения, что вновь обращаюсь к старому разговору - но причина для такого шага возникла благодаря именно этому форуму, где размещаются ссылки на статьи католической прессы - в том числе, на статью русской редакции Радио Ватикана о выступлении кардинала Каспера о докторе Лютере

 

Обратив внимание на эту статью, я за пять минут нашёл ещё более любопытную ссылку где Касперу приписывается интересная мысль о Папе Франциске: "Кардинал Каспер добавил, что первостепенное значение, придаваемое Папой проповеди Евангелия и жизни, проникнутой милосердием, включает его в "великую традицию", к которой различным образом принадлежат св. Августин, св. Франциск, св. Доминик, св. Фома Аквинский, Мартин Лютер, и Второй Ватиканский собор".

 

Возникает странная ситуация, не находите? Вы мне рассказываете про "свинопасов", хотя мне об этом рассказывать заведомо бессмысленно - для меня лично доктор Мартин Лютер - это человек, открывший мне Христа, а для меня, как лютеранина - "главный учитель Аугсбургского исповедания" (ФС, VII, 34) и человек, "одаренный несравненными и превосходнейшими дарами Св.Духа" (ФС, VII, 28). Попытки хоть целого сонма столоначальников, мнящих себя царскими сотрапезниками, это опровергнуть ничего не решают. Проклиная Лютера, все эти люди, будь это хоть Папы, хоть соборы папских приверженцев, лишь изрыгают хулу на Святого Духа.

 

Тем не менее, Ваши слова можно было бы понять и извинить, как выражение официальной позиции той конфессии, к которой Вы принадлежите. Ну вот положено у вас так считать, Вы это и излагаете.

 

Но вот, выходит человек, который в Вашей конфессии, в отличие от Вас, считается известным богословом и князем Церкви (поймите правильно, я ни в коей мере не подвергаю сомнению ни Вашу эрудицию, ни остроту Вашего ума) - и говорит совсем другие вещи. И кого после этого считать голосом РКЦ? Кардинала Каспера? Или Вас? Казалось бы, сначала с кардиналом Каспером (и другими чиновниками Святого престола, которые не спешат его дезавуировать) договоритесь - рассматриваете ли вы Лютера как "заблуждающегося святого", или как "свинопаса"? Нам-то всё равно, у нас он святой, который говорил истину, а не заблуждался - но вам самим, ИМХО, будет удобнее выступать с какой-то единообразной позицией.

[Mar!a]

Казалось бы, сначала с кардиналом Каспером (и другими чиновниками Святого престола, которые не спешат его дезавуировать) договоритесь - рассматриваете ли вы Лютера как "заблуждающегося святого", или как "свинопаса"? Нам-то всё равно, у нас он святой, который говорил истину, а не заблуждался - но вам самим, ИМХО, будет удобнее выступать с какой-то единообразной позицией.

Кард. Касперу, мне кажется, тут на форуме мало кто симпатизирует по не относящимся к Мартину Лютеру причинам.

 

Лучше обратиться к совместным документам.

По случаю юбилея 500- летия со дня рождения доктора Мартина Лютера католическо-лютеранская комиссия в 1982 году опубликовала совместное Обращение Мартин Лютер - свидетель Иисуса Христа. В этом документе комиссия отметила, что трудно однозначно оценить столь исключительно сложное явление, каким был Лютер. Комиссия не ставила себе целью превознести этого человека. Даже лютеранская сторона не считает его святым:

„При всей благодарности за дело Лютера, Лютеранские Церкви осознают сегодня пределы его личности и деятельности, а также некоторые отрицательные последствия его действий. Они не могут одобрять полемических нападок Лютера; они видят, что его апокалиптическое сознание (например, в связи с его отношением к папству, баптистским движениям и Крестьянской войне) привело его к таким суждениям, принять которые не представляется возможным. Проявились также известные слабости евангелической Церкви, к чему впрочем и сам Лютер хотел относиться как к ситуации, навязанной необходимостью" (нр 20).

В свою очередь католическая сторона признала однобокость распространенной в ее Церкви резко отрицательной оценки Реформатора:

„Римско-Католическая Церковь и ее развитие со времен Реформации в отношении к Лютеру характеризовались в некотором смысле позицией обороны. Этому сознательно антиреформаторскому католицизму свойственны были страх перед распространением непринятых в Церкви изданий Священного Писания, централистическое подчеркивание папства, односторонний подход в богословии и практике таинств. С другой стороны, в процессе тридентских попыток обновления, были приняты во внимания также и некоторые постулаты Лютера, например, в обновлении проповедничества, в оживлении катехизирования, в акцептации учения о благодати блаж. Августина" (нр 21).

Оставаясь в стороне от желания превозносить Лютера, комиссия все же отметила принципиальную правильность его основной богословской догадки, высказанной в положении об оправдании даром, только верой, ради Христа:

„В нашем веке [...] мы замечаем, что его основной реформаторский тезис о праведности, дарованной во Христе без наших заслуг, никоим образом не противоречит подлинному католическому преданию и встречается в частности у Августина и Фомы Аквинского" (ср. 22).

Комиссия обратила внимание на тот факт, что Второй Ватиканский Собор сформулировал многие постулаты, выдвигавшиеся Лютером, например, приоритет Священного Писания, как основания учения и жизни; определение Церкви как Народа Божия; понимание церковных должностей как служений; выделение всеобщего священства крещенных и значения свободы совести; введение в литургическую практику местных языков и возможность принятия Причастия под двумя видами..." (нр 23).

Вслед за кардиналом Иоганнесом Виллебрандсом комиссия повторила мнение, что обе стороны могут учиться у Лютера. „Он может быть учителем той истины, что Бог должен всегда оставаться Богом, нам же остается - как наш фундаментальный ответ - абсолютное доверие Богу и Его прославление" (кард. Й. Виллебрандс, нр 26).

В чем же виттенбергский Реформатор может быть учителем всех христиан? В обновленном понимании библейской вести о благодатной освобождающей справедливости Божией, в научании о приоритете Священного Писания в жизни, а также в напоминании о необходимости постоянного самообновления Божиим словом... (ср. 26).

Обновленный образ Лютера сжато выражают применяемые в отношении к нему титулы-девизы: „свидетель Иисуса Христа" и „глубоко благочестивый человек".

В 1980 году, в 450 годовщину Аугсбурского Исповедания (Confessio Augustana), католическо-лютеранская комиссия приняла в Аугсбурге, где было оглашено Исповедание, совместный документ Все под единым Христом. Позиция Совместной Римокатолическо-Евангелическолютеранской комиссии по отношению к „Аугсбурскому Исповеданию". Символическая книга Confessio Augustana, наравне с Малым катехизисом доктора Мартина Лютера, считается важнейшим церковно-богословским текстом Лютеранства, а в значительной степени и всей Реформации. Оценка этого документа означает оценку Реформации; из изменений в одном следуют изменения в другом. Комиссия сформулировала ряд положений, отвечающих современным углубленным исследованиям причин Реформации, ее развития и значения. В частности, было сказано следующее:

1. „Явное намерение Аугсбургского Исповедания - свидетельствовать о вере единой, святой, кафолической и апостольской Церкви. Не было речи ни о специфическом учении, ни о создании новой Церкви" (СА 7; ср. 10).

2. „Совместные исследования католических и лютеранских богословов показали, что высказывания Аугсбургского Исповедания с точки зрения содержания в значительной мере отвечают этому намерению и могут считаться выражением общей веры" (ср. 11).

„Согласие в основных истинах христианской веры, заново открытое нами, рождает в нас надежду, что в свете этого основного согласования (Grundkonsens) мы сможем найти ответы на остающиеся еще открытыми вопросы и проблемы" (ср. 25).

Католическая сторона, правда, не утверждала полной „кафоличности" Исповедания, однако признала принципиальную правильность изложенных в ней основных истин веры. Это означает, что она признала принципиально христианское (а не только лютеранское) выражение веры, что указывает на экуменический характер Confessio Augustana.

Принимая это во внимание, комиссия тем самым сказала лютеранам и католикам, что уже окончилось время принципиального разделения и противостояния, а пришла пора, чтобы „плечом к плечу" свидетельствовать о спасении мира в Иисусе Христе и благовествовать о нем „как об обновленном предложении благодати Божией"

 

о. Целестин Напюрковский (OFM Conv) профессор богословия

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Но вот, выходит человек, который в Вашей конфессии, в отличие от Вас, считается известным богословом и князем Церкви (поймите правильно, я ни в коей мере не подвергаю сомнению ни Вашу эрудицию, ни остроту Вашего ума) - и говорит совсем другие вещи. И кого после этого считать голосом РКЦ? Кардинала Каспера? Или Вас?

Ну, это риторические вопросы, которые сводятся к единственному: "что же происходит в вашей Церкви?". С, так сказать, внешне-формальной точки зрения в нашей Церкви не происходит ничего хорошего - несколько десятков лет в нашей Церкви происходит открытое, хотя постепенное, но быстрое распространение неправомыслия на всех уровнях, включая уровень иерархии. Об этом параллельно ведущаяся тема.

 

"Голосом Церкви" я, конечно, быть не могу, хотя, не скрою, претендую на то, что этот голос различаю.

[n-vilonov]

 

.... По случаю юбилея 500- летия со дня рождения доктора Мартина Лютера католическо-лютеранская комиссия в 1982 году опубликовала совместное Обращение Мартин Лютер - свидетель Иисуса Христа. В этом документе комиссия отметила, что трудно однозначно оценить столь исключительно сложное явление, каким был Лютер. Комиссия не ставила себе целью превознести этого человека. Даже лютеранская сторона не считает его святым ...

.... Оставаясь в стороне от желания превозносить Лютера, комиссия все же отметила принципиальную правильность его основной богословской догадки, высказанной в положении об оправдании даром, только верой, ради Христа:

„В нашем веке [...] мы замечаем, что его основной реформаторский тезис о праведности, дарованной во Христе без наших заслуг, никоим образом не противоречит подлинному католическому преданию и встречается в частности у Августина и Фомы Аквинского" (ср. 22).

 

Комиссия обратила внимание на тот факт, что Второй Ватиканский Собор сформулировал многие постулаты, выдвигавшиеся Лютером, например, приоритет Священного Писания, как основания учения и жизни; определение Церкви как Народа Божия; понимание церковных должностей как служений; выделение всеобщего священства крещенных и значения свободы совести; введение в литургическую практику местных языков и возможность принятия Причастия под двумя видами..." (нр 23).

Вслед за кардиналом Иоганнесом Виллебрандсом комиссия повторила мнение, что обе стороны могут учиться у Лютера. ....

Обновленный образ Лютера сжато выражают применяемые в отношении к нему титулы-девизы: „свидетель Иисуса Христа" и „глубоко благочестивый человек".

 

 

В приводимом Вами документе говорится, по сути дела, то же самое, что говорит и кардинал Каспер. Католическая сторона совместной комиссии величает Лютера "свидетелем Иисуса Христа" и "глубоко благочестивым человеком", признает принципиальную правильность его основного тезиса - об оправдании даром, только верой, ради Христа, и отмечает, что и католическая сторона тоже может учиться у Лютера.

 

Глубокая ирония истории состоит в том, что если бы официальный Рим признал правильность "его основной богословской догадки" в 1517-1518 годах, или даже позднее, то Лютер, со своей стороны, охотно подчинился бы Риму.

 

 

А в наше время это признание, даже если бы его ex cathedra сделал бы сам Папа, ничего бы по существу не изменило, потому что за прошедшие столетия как Рим, так и Реформация развили и четко артикулировали свои исходные интуиции в сфере экклесиологии - и оказалось, что мы очень по-разному понимаем, что такое Церковь. Правда, некоторые документы Второго Ватиканского собора можно истолковать как попытку начать пересмотр и в этой области. Но можно и не истолковывать ...

 

 

P.S. С Вашего позволения, прокомментирую ещё слова, что «даже лютеранская сторона не считает его святым». Если речь идет о стандартах почитания святых, принятых в РКЦ, включая обращение к святым с молитвенными просьбами о заступничестве, то такого почитания святых в ЕЛЦ нет вообще – соответственно, нет и не было и такого почитания Лютера. Но если под почитанием святых понимать памятование о них, и почтение к ним, как к образцам действия благодати в людях и через людей, то в этом смысле Лютер, конечно же, почитался как святой до работ цитируемой Вами комиссии, и продолжил почитаться после. Мне не приходилось слышать ни об одной Евангелическо-лютеранской Церкви, которая бы исключила Лютера из своего литургического календаря.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

В приводимом Вами документе говорится, по сути дела, то же самое, что говорит и кардинал Каспер. Католическая сторона совместной комиссии величает Лютера "свидетелем Иисуса Христа" и "глубоко благочестивым человеком", признает принципиальную правильность его основного тезиса - об оправдании даром, только верой, ради Христа, и отмечает, что и католическая сторона тоже может учиться у Лютера.

Я это сказала, чтобы пояснить что одно упоминание кард. Каспера, может вызвать негативную реакцию, вне зависимости от того что именно он говорил. А документы подписанные Папой (в данном случае св. Иоанном Павлом II) - несравнимо более авторитетный источник информации.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Но вот, выходит человек, который в Вашей конфессии, в отличие от Вас, считается известным богословом и князем Церкви (поймите правильно, я ни в коей мере не подвергаю сомнению ни Вашу эрудицию, ни остроту Вашего ума) - и говорит совсем другие вещи. И кого после этого считать голосом РКЦ? Кардинала Каспера? Или Вас?

Ну, это риторические вопросы, которые сводятся к единственному: "что же происходит в вашей Церкви?". С, так сказать, внешне-формальной точки зрения в нашей Церкви не происходит ничего хорошего - несколько десятков лет в нашей Церкви происходит открытое, хотя постепенное, но быстрое распространение неправомыслия на всех уровнях, включая уровень иерархии. Об этом параллельно ведущаяся тема.

 

"Голосом Церкви" я, конечно, быть не могу, хотя, не скрою, претендую на то, что этот голос различаю.

 

Я бы не сказал, что это чисто риторические вопросы. Видите ли, я отчасти понимаю положение, в котором Вы находитесь, потому что и мне очень не нравятся некоторые мнения и установки, ныне широко распространенные в моей конфессии. Я имею в виду попытку выдать мировоззренческую и политическую повестку дня левых за повестку дня христианской Церкви, называется ли это "теологией освобождения", или "социальным Евангелием", или как-либо ещё.

 

Вместе с тем, я ясно представляю те богословские и канонические основания, которые дают мне, лютеранскому лаику, право (а до некоторой степени даже налагают обязанность) отвергать модные мнения, даже если это мнения пресвитеров и епископов. Эти основания совершенно несомненны, и безусловно применимы к ситуации, о которой я веду речь.

 

А в Вашей конфессии, насколько я понимаю, такие основания не то чтобы отсутствуют - они, конечно же, есть; но возможность опираться на них на практике является предметом очень непростой дискуссии.

 

Это создаёт для Вас, и Ваших единомышленников некий дополнительный риск - я имею в виду не риск, что против вас будут предприняты какие-то меры административного характера, но риск занять позицию, которая с вашей же собственной точки зрения должна будет считаться ошибочной.

 

Это один аспект проблемы. А второй аспект - это уже моё, чисто субъективное восприятие с которым Вы, конечно же, не согласитесь. Мне видится некая ирония ситуации в том, что Вы, яростно обрушиваясь на Лютера, в то же самое время идёте по его стопам - публично спорите с иерархами своей Церкви, руководствуясь теми же самыми мотивами, что были у него - стопроцентной уверенностью, что эти иерархи искажают аутентичное учение Церкви.