Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Как же это возможно выяснить, если они ещё речью не владеют?

Николай, так может в Скандинавии и животные веруют? Речью просто не владеют, сказать не могут. В принципе, взрослая собака умнее новорожденного младенца. Если младенец может как-то верить, то откуда мы знаем, что собака не может?

Предполагать можно самые разные вещи. Но насчёт детей (причём, надо полагать, детей которые ещё не ходят сами) есть слова Иисуса в Мк.10:13-14, а насчёт кошек и собак - нет. Хотя, конечно, надеяться на какую-то благую посмертную участь для них нам тоже никто не запрещает; но и уравнивать их с человеческими детьми, относительно которых есть явное обетование, не следует. Понятно, что "вера младенцев" - отнюдь не единственная возможная интерпретация этого места Писания. Но я не вижу, как ещё можно без натяжек согласовать Мк.10:13-14 с Мк.16:16. Вы скажете, что "вера младенцев" - это натяжка и есть. Ну что же, пусть даже так, я не возражаю. Никакая интерпретация Писания без натяжек не обходится. В практически важных вопросах об этом ещё можно спорить, но в таких, как этот - как-то даже нелепо. Есть вера у младенца, нет веры у младенца - увидеть-то мы этого не можем. Главное, его окрестить, и затем, по мере взросления, давать христианское воспитание - а его веру или неверие увидим позднее.

Ну как же вопрос не практический, их же нужно крестить или не крестить. Ведь об этом же и был спор, и ваши авторитеты сказали: младенцев нужно крестить, поскольку у них есть вера. А так не нужно было бы. Но вера есть, поэтому нужно. Так что очень даже практический. Но почему бы нам не крестить и собак? Это тоже практической вопрос. Вера от слышания, а собаки понимают челоаеческую речь лучше новорожденных младенцев.

 

Не так. Не "крестить надо, потому что вера есть" - а крестить надо, потому что на то есть предписание Господа; и, крестя, надеяться и верить, что Св.Дух в крещении даёт им веру. Да, и вера младенцев как раз не от слышания. И я даже уже приводил цитату, где об этом говорилось. Право же, сначала прочитать текст, где выражается позиция, с которой споришь, и лишь после этого спорить - наиболее эффективная тактика.

[Дмитрий]

Ну да, извините, Вы говорили. Значит, когда речь идёт о младенцах, слово вера имеет другой смысл. У всех вера от слышания и невозможна без понимания, а применительно к младенцам просто словом "вера" называется что-то другое. Нууу, натяжка конечно, но без натяжек же никакая интерпретация не обходится.

 

Понятно. У православных, кстати, это называется не натяжка, а антиномия. Смысл тот же, но насколько красивее звучит!

[n-vilonov]

Ну да, извините, Вы говорили. Значит, когда речь идёт о младенцах, слово вера имеет другой смысл. У всех вера от слышания и невозможна без понимания, а применительно к младенцам просто словом "вера" называется что-то другое. Нууу, натяжка конечно, но без натяжек же никакая интерпретация не обходится. Понятно. У православных, кстати, это называется не натяжка, а антиномия. Смысл тот же, но насколько красивее звучит!

 

Ну да, выражение "вера младенцев", которое использует Хемниц, по сути дела, означает "некое действие Св.Духа в младенцах, осуществляемое при крещении, которым Св.Дух открывает для них Царство небесное, в соответствии с обетованием Иисуса, данным в Мк.10:13-14".

 

Допустим, тоже натяжка. А какие тут альтернативы? Произвольно относить слова "кто не будет веровать, осужден будет" (Мк.16:16) только к взрослым, но не к (крещеным) младенцам. ИМХО, ничем не лучше.

 

Впрочем (повторю это ещё раз) лично мне совершенно всё равно, каким именно образом описывается и объясняется спасительное действие Бога по отношению к крещаемым младенцам - до тех пор, пока признается, что это действие есть, и крещение младенцев производится.

 

Но, разумеется, из нескольких имеющихся (и лично мне безразличных) вариантов описания/объяснения я соглашаюсь с тем вариантом, который мне диктует, если можно так выразиться, конфессиональная солидарность. Коль скоро Лютер-Меланхтон-Хемниц правы в центральном и основополагающем вопросе об оправдании, я соглашаюсь с ними и во второстепенных вопросах, потому что до тех пор, пока учение об оправдании не принято, без искажений и умолчаний, другими конфессиями, авторитетным голосом Церкви, излагающим верное учение, могут считаться только авторы вероисповедных документов ЕЛЦ.

[Денис В.Н.]

Второй Оранжский Собор: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться".

 

Вопрос: могут не согласиться? Вот это "ежели захотят" - не говорит ли о некоторой свободе выбора?

[n-vilonov]

Второй Оранжский Собор: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Вопрос: могут не согласиться? Вот это "ежели захотят" - не говорит ли о некоторой свободе выбора?

 

Похоже, это у Вас снова вопрос о возможности противления Св.Духу, уже неоднократно обсужденный даже в течение последней недели.

[Денис В.Н.]

Второй Оранжский Собор: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Вопрос: могут не согласиться? Вот это "ежели захотят" - не говорит ли о некоторой свободе выбора?

 

Похоже, это у Вас снова вопрос о возможности противления Св.Духу, уже неоднократно обсужденный даже в течение последней недели.

 

Николай, так Вас не понять, Вы ведь писали ранее, что учение ЕЛЦ отличается от РКЦ, тем, что Св. Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. Насколько я понял из Ваших сообщений, что фишка лютеранского вероучения в том, что нейтрализуется противление. Тогда как тот-же Хемниц пишет о возможности противления, значит возможно Вы ранее ошибались.

[Денис В.Н.]

Потом Вы ведь критиковали Тридентский Собор, что человек может сам согласиться с благодатью, а ведь еще до Тридента, Оранжский Собор, говорит: "ежели захотят".

[n-vilonov]

Второй Оранжский Собор: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Вопрос: могут не согласиться? Вот это "ежели захотят" - не говорит ли о некоторой свободе выбора?

 

Похоже, это у Вас снова вопрос о возможности противления Св.Духу, уже неоднократно обсужденный даже в течение последней недели.

 

Николай, так Вас не понять, Вы ведь писали ранее, что учение ЕЛЦ отличается от РКЦ, тем, что Св. Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. Насколько я понял из Ваших сообщений, что фишка лютеранского вероучения в том, что нейтрализуется противление. Тогда как тот-же Хемниц пишет о возможности противления, значит возможно Вы ранее ошибались.

 

В чем я ошибался, я на днях уже в теме про предопределение писал.

[Денис В.Н.]

Второй Оранжский Собор: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Вопрос: могут не согласиться? Вот это "ежели захотят" - не говорит ли о некоторой свободе выбора?

 

Похоже, это у Вас снова вопрос о возможности противления Св.Духу, уже неоднократно обсужденный даже в течение последней недели.

 

Николай, так Вас не понять, Вы ведь писали ранее, что учение ЕЛЦ отличается от РКЦ, тем, что Св. Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. Насколько я понял из Ваших сообщений, что фишка лютеранского вероучения в том, что нейтрализуется противление. Тогда как тот-же Хемниц пишет о возможности противления, значит возможно Вы ранее ошибались.

 

В чем я ошибался, я на днях уже в теме про предопределение писал.

 

В принципе вот очень хороший ответ:

 

Мюллер «Христианская догматика» (далее все цитаты из неё) :

 

«8. Благодать обращения может быть отвергнута

(Gratia Conversionis Resistibilis Est)

 

Хотя обращение человека — это деяние, совершаемое Богом по Его всемогуществу (Ефес.1:19; 2Кор.4:6), Божественная обращающая благодать, тем не менее, не является “неотразимою” (gratia irresistibilis), как учат кальвинисты, но может быть отвергнута (gratia resistibilis), о чем говорит Святое Писание (Мат.23:37; Деян.7:51). Причина этого очевидна. Хотя Богу невозможно сопротивляться, когда Он общается с человеком, используя Свою верховную власть (in nuda maiestate)576, Мат. (25:31,32), Ему можно сопротивляться [противостоять], когда Он использует Свое всемогущество опосредованно [через средства благодати], Мат.(11:28; 23:37). ..

 

Отстаивая возможность противостояния обращающей благодати (gratia conversionis), конфессиональная Лютеранская церковь отвергает как кальвинизм, так и синергизм.

 

Отрицая всеобщий характер благодати, кальвинисты провозглашают, что избранные возрождены посредством “неотразимой благодати”, в то время как неизбранным даруется, мол, только “общая” благодать.

 

В свою очередь синергисты, основываясь на возможности противостояния благодати, приходят к заключению, что грешник может как отвергнуть предлагаемую ему Божественную благодать, так и содействовать Святому Духу в своем обращении, правильно используя дарованные ему духовные силы. Оба эти заблуждения противоречат тому, что ясно и определенно говорит Святое Писание по этому вопросу (1Тим.2:4; Фи- лип.2:13)»

с. 394

 

«11. Повторное обращение (Conversio Reiterata)

То, что верующие во Христа могут отпасть от благодати, или утратить свою веру, — совершенно ясное и истинное библейское учение (Лук.8:13,14; 1Тим.1:19). Это подтверждается также примерами Давида и Петра. Данную истину следует особо выделять, противостоя утверждениям кальвинистов о том, что верующие, совершая смертные грехи (??), утрачивают “проявление веры” (exercitium fidei), а не саму веру.

...

С другой стороны, следует полагать, что все, кто отпали от веры, могут быть обращены вновь (conversio reiterata; poenitentia iterata lapsorum, qui ad meliorem frugem redeunt)580. Эту истину мы защищаем от древних новатиан и их современных последователей (“Аугсбургское вероисповедание, XII; 9).

Но когда грешник совершает грех против Святого Духа, повторное обращение становится невозможно (Мат.12:31-32; 1Иоан.5:16)» с. 396

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, это не фейк? Если нет, то как это понимать, не есть ли это утверждение Мартина Лютера о том, что оправдание покрывает беззакония, которые лютеранин может совершать сознательно, но при этом верить в свое спасение? Я понимаю, что такой мой вопрос противоречит утверждению Ваших символических книг о том, что оправдывающая, спасительная вера, не может сосуществовать со смертными грехами, но непонятно, как понимать данные слова Мартина?

 

 

"Будь грешником и греши сильно, но ещё сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира.

Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира.

Поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать"

 

Письмо Мартина Лютера Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.

[Денис В.Н.]

Получил ответ от лютеранского пастора Дмитрия Розета, считаю необходимым, его опубликовать:

 

Это подборка надерганных фраз из реально существующего письма. Соответственно, мысль Лютера (даже в оригинале выраженная со свойственным ему радикализмом) искажается и доводится до абсурда

 

Еще, отец Дмитрий мне прислал ссылку с материалом на английском - "Sin Boldly!" - The Scriptorium Daily

[n-vilonov]

Получил ответ от лютеранского пастора Дмитрия Розета, считаю необходимым, его опубликовать:

 

Это подборка надерганных фраз из реально существующего письма. Соответственно, мысль Лютера (даже в оригинале выраженная со свойственным ему радикализмом) искажается и доводится до абсурда

 

Еще, отец Дмитрий мне прислал ссылку с материалом на английском - "Sin Boldly!" - The Scriptorium Daily

 

Да, собственно в этом "материале на английском" ответ и содержится. Вот основное:

 

"Melanchthon was indecisive, and highly prone to attacks of conscience and scrupulosity. Whatever Luther said to him about grace, Melanchthon was likely to weigh it in the scales against the common-sense necessity to do good work and to maintain a clear conscience. Luther, always an instinctively contextual theologian, knew that he couldn’t let Melanchthon do that, especially at a time when he was under so much pressure. Melanchthon was in danger of collapsing the gospel back into the law, and letting his conscience become an idol standing in the place where God’s promises should stand. To Melanchthon he said, “sin boldly.” But later, when combating real antinomianism, Luther preached nothing but the moral demands of the law: Our view has hitherto been and ought to be this salutary one– if you see the afflicted and contrite, preach Christ, preach grace as much as you can. But not to the secure, the slothful, the harlots, adulterers, and blasphemers".

 

Говоря ещё короче, частное письмо - это не публичная проповедь и не теологический трактат. Читая письмо, нужно всегда помнить, кому оно адресовано. Такие слова уместны, когда их адресуют человеку строгой морали и чувствительной совести; человеку, склонному преувеличивать тяжесть своих грехов, и не склонному себя за них извинять. Но, разумеется, они были бы совершенно неуместны в обращении к человеку распущенному и самодовольному.

[Денис В.Н.]

Собственно любая литература посвященная покаянию и духовному развитию неизбежно синергийна. Даже у самых ярых кальвинистов. Тут в том то и дело, что у нас синергиков(у католиков, у православных и у тех протестантов которые арминиане) практическое учение о христианской жизни более-менее гармонично с теоретической сотериологией, а у лютеран и кальвинистов есть явное противоречие между теоретически монергичной сотериологией и практически синергичной практикой

 

Так определенной синергии в освящении никто и не отрицал - в том смысле, что у обращенного уже есть воля, обновленная действием Св.Духа - но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Св.Духа, но, с другой стороны - делает всё-таки он сам, это всё-таки его воля. Вот, опять же, Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

 

Синергией, это было бы, если бы я силами своего ветхого человека, содействовал своему спасению. А так как, верующий содействует своему спасению обновленной благодатью волей, силами и дарами Святого Духа, которые Он в нас зачал, то это монергизм. В деле спасения, действует наша воля, но обновленная, возрожденная благодатью! Противостоит греховным наклонностям наша воля, но обновленная, возрожденная Богом! Монергизм, учит о делах веры, из возрожденной уже воли, а не из ветхой, которая противится Богу. Из возрожденной воли, человек молится, стучится. В деле спасения, желает наша воля, но речь идет о возрожденной воли, именно обновленная воля, желает дела, связанные со спасением, подобные хотения, производит в нас Бог Своей благодатью.

Изменено 19 сентября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

 

Вопрос: а на кого из Отцов, лютеране опираются в учении о транссубстанции в Евхаристии? У Иринея Лионского говорится о двух субстанциях - небесной и земной, не понимается ли Иринеем земная субстанция, не как вино и хлеб, а как человеческая природа после того, как Св. Дары становятся Телом и Кровью Христовыми?

[n-vilonov]

Вопрос: а на кого из Отцов, лютеране опираются в учении о транссубстанции в Евхаристии? У Иринея Лионского говорится о двух субстанциях - небесной и земной, не понимается ли Иринеем земная субстанция, не как вино и хлеб, а как человеческая природа после того, как Св. Дары становятся Телом и Кровью Христовыми?

 

Прежде всего, что Вы называете "учением о транссубстанции" применительно к лютеранству?

[Денис В.Н.]

Вопрос: а на кого из Отцов, лютеране опираются в учении о транссубстанции в Евхаристии? У Иринея Лионского говорится о двух субстанциях - небесной и земной, не понимается ли Иринеем земная субстанция, не как вино и хлеб, а как человеческая природа после того, как Св. Дары становятся Телом и Кровью Христовыми?

 

Прежде всего, что Вы называете "учением о транссубстанции" применительно к лютеранству?

 

Николай, я ошибся со словом, не транссубстанция, а консубстанция. Первое относится к учению римо-католиков, а второе к учению лютеран. Первое говорит о превращении, пресуществлении, когда сущность хлеба и вина превращается в Тело и Кровь Христовы, оставляя свойства (акциденции) хлеба и вина. А второе учит о том, что сущность хлеба и вина, сосуществуют со сущностью Тела и Крови Христовыми.

Изменено 29 сентября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из Отцов, наверное еще можно отметить спиритуалистический взгляд Августина, но он в отношении Таинства Евхаристии, наверное будет ближе Кальвину, чем реализму Лютера.

[n-vilonov]

Первое относится к учению римо-католиков, а второе к учению лютеран. Первое говорит о превращении, пресуществлении, когда сущность хлеба и вина превращается в Тело и Кровь Христовы, оставляя свойства (акциденции) хлеба и вина. А второе учит о том, что сущность хлеба и вина, сосуществуют со сущностью Тела и Крови Христовыми.

 

Хотя термин "консубстанция" порой и употребляется, он для нас вовсе не имеет такого значения, как для Рима - транссубстанция. Это просто выражение учения Лютера о реальном присутствии Христа в хлебе и вине на "воцерковленном" аристотелианском жаргоне. Но мы вовсе не обязаны этим жаргоном пользоваться (нет у нас таких церковных установлений, в отличие от римских документов, придающих особый статус томизму).

[Денис В.Н.]

Первое относится к учению римо-католиков, а второе к учению лютеран. Первое говорит о превращении, пресуществлении, когда сущность хлеба и вина превращается в Тело и Кровь Христовы, оставляя свойства (акциденции) хлеба и вина. А второе учит о том, что сущность хлеба и вина, сосуществуют со сущностью Тела и Крови Христовыми.

 

Хотя термин "консубстанция" порой и употребляется, он для нас вовсе не имеет такого значения, как для Рима - транссубстанция. Это просто выражение учения Лютера о реальном присутствии Христа в хлебе и вине на "воцерковленном" аристотелианском жаргоне. Но мы вовсе не обязаны этим жаргоном пользоваться (нет у нас таких церковных установлений, в отличие от римских документов, придающих особый статус томизму).

 

Николай, такой вопрос: а как быть с тем, что все Отцы Церкви учат, что в Евхаристии, по преложении Святых Даров, не остается сущности хлеба и вина? Ведь лютеранская позиция в том, что Тело и Кровь Христовы сосуществуют с хлебом и вином, а Святоотеческая позиция в том, что сущность хлеба и вина перестает существовать. Святитель Кирилл Иерусалимский пишет: "Видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова". Еще он сравнивает преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, с чудом претворения воды в вино в Кане Галилейской: "Он в Кане Галилейской некогда воду претворил в вино (Ин.?2:10), сходное с Кровию: и недостоин ли веры, когда вино в Кровь претворяет? Если зван быв на брак телесный, совершил Он сие преславное чудо: не паче ли “сынам брачным” (Мф.?9:15) даровав Свое Тело и Кровь Свою в наслаждение, достоин исповедания нашего?"... И святитель Амвросий Медиоланский пишет о пресуществлении, находя ему аналогии в Ветхом Завете: " Моисей держал жезл. [Затем] он бросил его, и тот стал змеем. Он схватил за хвост змея, и тот снова возвратился к природе жезла. Итак, ты видишь, что пророческая благодать дважды изменила природу (bis mutatam esse naturam) — природу змея и природу жезла. Воды египетских рек текли чистым потоком. Внезапно из подземных источников начала прорываться наружу кровь. Не было уже питьевой воды в реках. По молитве пророка кровь в реках вдруг прекратилась, а природа воды возвратилась…", святитель Амвросий пишет: "Сам Господь Иисус провозглашает: Сие есть Тело Мое (Мф. 26.26). До произнесения слов небесного благословения это называется иным видом, а после освящения - означает Тело. Он говорит и о Крови Своей. До освящения это называется иначе, а после освящения — именуется Кровью. И ты говоришь “Аминь, что значит “Истинно”". Святитель Фавст Регийский пишет: "прежде призывания имени [Божия] там пребывает сущность хлеба и вина (substantia panis et vini), а после этих слов — Тело и Кровь Христовы". Отцы свидетельствуют веру Церкви в преложение/пресуществление. Консубстанция - сосуществование хлеба и вина в Теле и Крови Христовом, свойственно только богословам традиции Феодора Мопсуестийского ("несторианам" и "несторианствующим"), например Феодорит, хотя он и не был осужден лично (осуждены часть его писаний как нечестивые), учил: "после освящения таинственные символы не выходят из своей природы, ибо остаются в первоначальной сущности и образе, и виде". А в возражении против 12-го анафематизма святителя Кирилла Александрийского, он заявляет: "Пострадал не Христос, а человек, воспринятый от нас Словом". Это уже не скрытое, а просто несторианство. И о Евхаристии, он учит как несторианин. Получается, что лютеранская евхаристическая позиция, созвучна несторианской. А еще ведь есть свидетельства Евхаристических чудес, когда сомневающиеся или неверующие в преложение/пресуществление, ощущали и видели Тело и Кровь Христовы как плоть.

[n-vilonov]

сущность хлеба и вина перестает существовать.

 

А что такое "сущность хлеба" помимо определенного сочетания его признаков (акциденций)? Что перестаёт существовать, если признаки хлеба остаются признаками хлеба?

[Денис В.Н.]

сущность хлеба и вина перестает существовать.

 

А что такое "сущность хлеба" помимо определенного сочетания его признаков (акциденций)? Что перестаёт существовать, если признаки хлеба остаются признаками хлеба?

 

Хлеб и вино перестают существовать. Сущность, это например смысл данной вещи, что она есть сама по себе. И вот хлеб и вино, по преложении/пресуществлении, утрачивают свою сущность, сохраняя только внешние признаки (акциденции). Николай, мне заманчиво лютеранское вероучение, но я не нахожу его подтверждения. У Святых Отцов Востока и Запада, учение о преложении/пресуществлении в Евхаристии, даже если оставить в покое Запад, был и есть Восток, который учил и учит преложению, с потерей сущности хлеба и вина. А потом ведь есть и Евхаристические чудеса, когда сомневающимся и неверующим, Бог попускает чувственно воспринимать Тело и Кровь Христовы как плоть.

[Денис В.Н.]

Я конечно понимаю Ваш вопрос, что сущность хлеба и вина никак нельзя наверное обозначить, кроме их признаков, которые отстаются по преложении/пресуществлении. Изменено 12 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Но сущность, это ведь метафизическое понятие, это чтойность вещи и вот, хлеб и вино, по преложении, становятся Телом и Кровью Христовыми. Сущность изменяется, прекращается сущность хлеба и вина, по преложении/пресуществлении, это теперь Тело и Кровь Христовы. Изменено 12 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Но сущность, это ведь метафизическое понятие

 

Если это понятие используется для указания на нечто отличное от наблюдаемых, воспринимаемых органами чувств признаков, то нужно смотреть, для чего именно? И, соответственно, что именно отрицается, когда такое употребление понятия отрицается?

 

Когда лютеранские вероисповедные документы отрицают, что сущность хлеба и вина исчезает, речь идёт вот о чём:

 

Тело и Кровь отнюдь не воспринимаются (по общему порядку - отдельные случаи тут роли не играют), как реальные человеческие плоть и кровь. Почему же мы в таком случае, считаем, что они тут, в этом хлебе и этом вине, есть? Только потому, что таково слово самого Христа - слово, которым Он сопроводил определенные свои действия (преломил хлеб, раздал ученикам, взял чашу ...) . Но как можно, в таком случае, считать, что Тело и Кровь тут есть, когда эти слова или действия применяются в измененном виде?

 

Отсюда правило: "Nihil enim rationem sacramenti habere potest extra mandatum Dei et usum a Christo institutum" ("Итак, ничто не может иметь природы Таинства, выходя за рамки Божьей заповеди и порядка действия, установленного Христом") - см. ФС, VII, 85, 108.

 

А в римской Церкви учение о пресуществлении используется именно для того, чтобы утверждать Реальное присутствие не только в контексте совершения Евхаристии, но и за пределами этого Таинства (extra actionem Coenae Dominicae) - после Евхаристии, во время совершения уже других действий, например, во время адорации. Вот когда ЕЛЦ отрицает пресуществление, она отрицает не реальное присутствие Тела и Крови Христа во время Евхаристии - а их реальное присутствие за пределами Евхаристии.

[Денис В.Н.]

 

С другой стороны, в Истории Церкви, у отцов можно встретить разные взгляды, например и такие, что природа вина и хлеба сохраняются, например об этом учили папа Геласий и Феодорит Кирский. Лютеране ссылаются на Иринея Лионского. Например Герман Зассе, Августина именует отцом спиритуализма. Ну и понятие "чтойности" как "сущности", это ведь из философии Аристотеля, а тот-же Герман Зассе пишет, что на Востоке было простое учение о преложении. А Мартин Лютер о Причастии пишет: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб — это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.