Вопросы о католичестве

[Maxim Bulava]

А сколько женатых христиан могло бы принести пользу Церкви? Но их не допустили.... И вот это было не правильно.

Стоп. Сейчас Вы переворачиваетесь и начинаете вещать что-то вроде "эти-то хороши, этих назначили правильно, но вот другие были бы не хуже". Но исходный тезис был явно в другом: "назначение" неженатых и бездетных противоречит воле Божьей, выраженной в Писании". Значит, не в том проблема, что могли бы кого-то хороших добавить к ним, но в том, что и этих-то назначили вопреки Богу. А раз так, то ничего хорошего нет ни в их "назначении", ни в них самих. В самом деле, ну что это за человек, за христианин, который соглашается "назначиться" явно вопреки Богу?

 

Так вот, все названные мной лица - богопротивники? Риторический вопрос - по-Вашему, явно получается так. И это, повторю, - смеха достойное предположение. Ибо кто Вы, и кто - сонм "Августинов"?

под совершенно надуманным, не соответствующим Писанию, предлогом.

Я знаю несколько объяснений целибата для священнослужителей и, в частности, епископата. Из них важнейшие, пожалуй:

 

1) достоинство великого и страшного Таинства Алтаря таково, что и служителям его подобает быть возможно близкими к совершенству, а девство и безбрачие совершеннее брака.

 

2) безбрачный способен, при прочих равных, более угодить Богу и потрудиться для Церкви, ибо менее связан земными заботами.

 

Какой из этих аргументов Вы обозвали надуманным и не соответствующим Писанию?

[Amtaro]

Максим, ты не понимаешь насколько бы лучше и эффективнее святой Августин управлял бы епархией, если бы был женат и имел детей. А святой Фома! Насколько больше он смог бы написать, если бы на нём висело хотя бы 8 детей! Он бы по крайней мере три Суммы написал!

Как ты не понимаешь?!

[Дeниc]

Простите - единство какой церкви? Греко-католиков, старокатоликов, латинского обряда, утрехтская уния. Это всё церкви, относящие себя к католической. Но вроде они не едины? Или едины?

 

 

Какая глупость. Все баптисты такие, как вы? У вас что там за проблемы?

 

Греко-католики - это обряд внутри Церкви. Старокатолики - раскольники и еретики. Первая партия откололась в середине 19 века, муть и суета пошла из Германии. У партии не оказалось ни одного епископа. Ни одного. Им рукоположил епископа янсенитский еретический епископ, чья линия была отлучена от Церкви еще в 18 веке за ересь. Далее старокатолики вели разговоры с православными об объединении в 19 веке - начале 20. Но не пошло. И в итоге они пошли на унию с англиканами в Утрехте. Отсюда и название. В итоге стали рукополагать женщин, венчать педерастов и все дела по типу самых либеральных лютеран и англикан.

 

Есть еще одна шарага, к которой Бегичев принадлежит. Те откололись после 2 Ватикана по причинам политических дрязг. Там в Бразилии была суета. Бегичев сам про это рассказывал в видео.

 

Вы несколько лет уже языком говорите про Бегичева и прочих, но даже не удосужились разобраться в сути вопроса.

Давно замечаю, что у протестантов в голове цемент. Фанатичные, не могущие смотреть дальше своего носа.

[Гостья]

Тамара, не надо брать нашу Книгу, и нас по ней учить, хорошо.

Сделайте свою - тогда поговорим.

 

Елена, к счастью Библия - Слово Божье, а не ваше. Не богохульствуйте, приписывая людям Божье. Ваши книги это то, что написано людьми, на них мы не претендуем. Правило на правило, правило на правило.... это ваше... но не Божье. А Божье Слово не ваше.

[Гостья]

 

Тамара утверждает, что баптистские епископы - не продолжатели служения апостолов.

И я утверждаю, что у них в общинах нет никакого кто бы нес сакраментальное апостольское служение.

Осталось только это зафиксировать.

Тамара, я ничего не перепутал?

 

От того, что вы и харизматы считаете, что у вас есть свои апостолы, , они у вас не появятся. От того, что я скажу, что сакраментально я балерина, танцевать я все равно не смогу. Так же и ваши епископы и "апостолы" харизматов, утверждающие что с ними Бог лично говорит каждый день как с Апостолами в свое время, не Апостолы. Это другое служение. А назвать можно как угодно. Наверное надо просто определиться, что значит апостольское служение. И возможно просто окажется, что мы говорим о разном, но называем одинаково и наоборот, говорим об одном, но называем по разному. Апостолы это те, кто видел Христа лично. Поэтому и Павел - Апостол, что ему Господь явился лично. Кому из ваших епископов Христос являлся явно, как Павлу?: И учил его лично?

[Гостья]

 

Я знаю несколько объяснений целибата для священнослужителей и, в частности, епископата. Из них важнейшие, пожалуй:

 

1) достоинство великого и страшного Таинства Алтаря таково, что и служителям его подобает быть возможно близкими к совершенству, а девство и безбрачие совершеннее брака.

 

2) безбрачный способен, при прочих равных, более угодить Богу и потрудиться для Церкви, ибо менее связан земными заботами.

 

Какой из этих аргументов Вы обозвали надуманным и не соответствующим Писанию?

 

Оба. Потому что женатый может быть совершеннее не женатого. И не всякий безбрачный способен более угодить Богу. И скандалы с геями и педофилами, возникающие периодически среди целибатных служителей, тому подтверждение. И скандалы с игуменьями монастырей, покупающими каждые 4 года новый мерседес за десятки миллионов, не подтверждают Ваш тезис о том что безбрачные не связаны мирскими заботами и думают только о духовном. Не всякий безбрачный лучше женатого и не всегда. А Писание говорит, что епископ должен быть муж одной жены. В общем полная отдача Богу может привести к безбрачию, но безбрачие само по себе не может привести ни к полной отдаче Богу, ни к высокой духовности и праведности.

[Гостья]

Максим, ты не понимаешь насколько бы лучше и эффективнее святой Августин управлял бы епархией, если бы был женат и имел детей. А святой Фома! Насколько больше он смог бы написать, если бы на нём висело хотя бы 8 детей! Он бы по крайней мере три Суммы написал!

Как ты не понимаешь?!

Андрей, я понимаю Ваш сарказм. Но... Вы это Апостолу Павлу скажите. А то он видимо когда писал, что то не продумал... ну или не Дух Святой им руководил видимо в этом месте. Какие еще места Писания будем вычеркивать по решениям людей?

[Гостья]

Простите - единство какой церкви? Греко-католиков, старокатоликов, латинского обряда, утрехтская уния. Это всё церкви, относящие себя к католической. Но вроде они не едины? Или едины?

 

 

Какая глупость. Все баптисты такие, как вы? У вас что там за проблемы?

 

Греко-католики - это обряд внутри Церкви. Старокатолики - раскольники и еретики. Первая партия откололась в середине 19 века, муть и суета пошла из Германии. У партии не оказалось ни одного епископа. Ни одного. Им рукоположил епископа янсенитский еретический епископ, чья линия была отлучена от Церкви еще в 18 веке за ересь. Далее старокатолики вели разговоры с православными об объединении в 19 веке - начале 20. Но не пошло. И в итоге они пошли на унию с англиканами в Утрехте. Отсюда и название. В итоге стали рукополагать женщин, венчать педерастов и все дела по типу самых либеральных лютеран и англикан.

 

Есть еще одна шарага, к которой Бегичев принадлежит. Те откололись после 2 Ватикана по причинам политических дрязг. Там в Бразилии была суета. Бегичев сам про это рассказывал в видео.

 

Вы несколько лет уже языком говорите про Бегичева и прочих, но даже не удосужились разобраться в сути вопроса.

Давно замечаю, что у протестантов в голове цемент. Фанатичные, не могущие смотреть дальше своего носа.

 

При чем тут баптисты? Баптисты Бегичева не слушают и на католический форум не ходят. Какие несколько лет? Я на вашем форуме недавно. А благодаря знакомству с Вами лично, я сначала подумала, что все католики грубые, злые, и подобны фарисеям времен Христа, готовые убивать физически любого несогласного. Хорошо, что на форуме оказались и другие католики.

[Дeниc]

 

При чем тут баптисты? Баптисты Бегичева не слушают и на католический форум не ходят. Какие несколько лет? Я на вашем форуме недавно. А благодаря знакомству с Вами лично, я сначала подумала, что все католики грубые, злые, и подобны фарисеям времен Христа, готовые убивать физически любого несогласного. Хорошо, что на форуме оказались и другие католики.

 

Я просто не потворствую дуракам, вот и все. Если вам нужно, чтоб вас под рученьки вели - это не ко мне.

 

На это форуме вы уже года два. И все про Бегичева. Суете его, как затычку в каждую бочку. И не удосужились даже узнать, что такое старокатолицизм.

[Helena]

Тамара, не надо брать нашу Книгу, и нас по ней учить, хорошо.

Сделайте свою - тогда поговорим.

 

Елена, к счастью Библия - Слово Божье, а не ваше. Не богохульствуйте, приписывая людям Божье. Ваши книги это то, что написано людьми, на них мы не претендуем. Правило на правило, правило на правило.... это ваше... но не Божье. А Божье Слово не ваше.

Ну, она, видимо, упала с неба прямо в руки протестантов.

То есть, не люди написали книги Библии?

А кто?

Ангелы?

 

Божье Слово принадлежит Божьей Церкви - которая есть Католическая.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Оба. Потому что женатый может быть совершеннее не женатого.

Речь - у нас ли, у апостола ли Павла - не об индивидуальных достоинствах отдельных людей. Речь идет о достоинствах состояния. Безбрачие, выбранное по христианско-религиозным мотивам, как состояние выше брака.

 

Вы подобны человеку, который в ответ на требование сделать священный предмет из золота, отвечает, что железо тоже ничего, главное, чтобы сделано было с душой. Так вот, сделайте с душой, но еще и из золота.

 

То же самое с заботой о земном и небесном. При прочих равных безбрачный находится в предпочтительном состоянии, то есть лучше может заботиться о небесном, а мы должны стремиться к лучшему. Удивительно, как Вы с Павлом не начали спорить. Он ведь пишет: "женатый заботится о мирском". Почему Вы не напишите ему о баптисте Васе, который женат и очень духовен, в противовес некоему католическому педофильскому священнику. Непонятно.

[Amtaro]

Максим, ты не понимаешь насколько бы лучше и эффективнее святой Августин управлял бы епархией, если бы был женат и имел детей. А святой Фома! Насколько больше он смог бы написать, если бы на нём висело хотя бы 8 детей! Он бы по крайней мере три Суммы написал!

Как ты не понимаешь?!

Андрей, я понимаю Ваш сарказм. Но... Вы это Апостолу Павлу скажите. А то он видимо когда писал, что то не продумал... ну или не Дух Святой им руководил видимо в этом месте. Какие еще места Писания будем вычеркивать по решениям людей?

А что же тогда сам Апостол Павел не следовал своему совету и, более того, другим советовал брать с него пример, то есть оставаться безбрачным?

[Гостья]

Максим, ты не понимаешь насколько бы лучше и эффективнее святой Августин управлял бы епархией, если бы был женат и имел детей. А святой Фома! Насколько больше он смог бы написать, если бы на нём висело хотя бы 8 детей! Он бы по крайней мере три Суммы написал!

Как ты не понимаешь?!

Андрей, я понимаю Ваш сарказм. Но... Вы это Апостолу Павлу скажите. А то он видимо когда писал, что то не продумал... ну или не Дух Святой им руководил видимо в этом месте. Какие еще места Писания будем вычеркивать по решениям людей?

А что же тогда сам Апостол Павел не следовал своему совету и, более того, другим советовал брать с него пример, то есть оставаться безбрачным?

 

Апостол Павел был по факту странствующим миссионером. Это не совсем одно и тоже с человеком, который должен на месте вести церковь. И если уж на то пошло, то тогда по Вашему все христиане должны оставаться безбрачными, что бы следовать совету Апостола и не заботиться о мирском? он же не говорил о служителях. А вообще о христианах.

[Гостья]

Тамара, не надо брать нашу Книгу, и нас по ней учить, хорошо.

Сделайте свою - тогда поговорим.

 

Елена, к счастью Библия - Слово Божье, а не ваше. Не богохульствуйте, приписывая людям Божье. Ваши книги это то, что написано людьми, на них мы не претендуем. Правило на правило, правило на правило.... это ваше... но не Божье. А Божье Слово не ваше.

Ну, она, видимо, упала с неба прямо в руки протестантов.

То есть, не люди написали книги Библии?

А кто?

Ангелы?

 

Божье Слово принадлежит Божьей Церкви - которая есть Католическая.

 

Елена не стоит бездумно повторять чужие слова. Моисей не был католиком. Ни один пророк не был католиком. И более того, даже Апостолы не были католиками, а подвизались за веру Евангельскую. И первые соборы не были католическими. Потому что той церкви , которая сейчас называется католической, не было тогда. Не примазывайтесь. Истоки общие у всех христиан. Вы православным расскажите, что Библия Ваша, много нового о себе услышите. Так что давайте не будем..... Библия Слово Божье. Ее писали божьи люди под водительством Духа Святого. /Под водительством Духа Святого и Канон составляли. Вы тут каким боком?

[Maxim Bulava]

...И первые соборы не были католическими.

Ну надо же! Вопрос, а как Первый Вселенский Собор называет Церковь, в которую надлежит веровать?

[Гостья]

...И первые соборы не были католическими.

Ну надо же! Вопрос, а как Первый Вселенский Собор называет Церковь, в которую надлежит веровать?

 

Максим, от того, что католики присвоили себе звание вселенской церкви, они ею не стали. Православные тоже присвоили себе звание ортодоксов, но Вы же не считаете, что католики не ортодоксы? Однако не назоветесь православным, потому что понимаете, что сейчас это уже не ортодоксальность а самоназвание конфессии, одной из многих. Тоже самое и с кафоличностью. Первая церковь была и католической и православной, но не в том смысле, как эти слова употребляются в наше время.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Гостья

[Maxim Bulava]

А как Вы определили тогда, что первые соборы не были католическими? Вот как вы определяете, что Никейский собор - не католический?

[Amtaro]

Максим, ты не понимаешь насколько бы лучше и эффективнее святой Августин управлял бы епархией, если бы был женат и имел детей. А святой Фома! Насколько больше он смог бы написать, если бы на нём висело хотя бы 8 детей! Он бы по крайней мере три Суммы написал! Как ты не понимаешь?!

Андрей, я понимаю Ваш сарказм. Но... Вы это Апостолу Павлу скажите. А то он видимо когда писал, что то не продумал... ну или не Дух Святой им руководил видимо в этом месте. Какие еще места Писания будем вычеркивать по решениям людей?

А что же тогда сам Апостол Павел не следовал своему совету и, более того, другим советовал брать с него пример, то есть оставаться безбрачным?

Апостол Павел был по факту странствующим миссионером. Это не совсем одно и тоже с человеком, который должен на месте вести церковь. И если уж на то пошло, то тогда по Вашему все христиане должны оставаться безбрачными, что бы следовать совету Апостола и не заботиться о мирском? он же не говорил о служителях. А вообще о христианах.

Церковь не знает такой харизмы - странствующий миссионер. Церковь знает три священнических ступени - епископ, священник и диакон. Апостол Павел, как и прочие апостолы, был епископом. Он ставил епископов и пресвитеров, писал послания поместным общинам, благовествовал - то есть совершал то, что надлежит совершать епископу. А то, что он странствовал - так это было необходимо для благовествия. Многие епископы странствовали.

Что же касается совета Павла, он во во-первых свидетельствует о том, что целибат выше брака. Во вторых, что служителю Церкви он более подходит, и Апостол объясняет почему, и в-третьих, что католики исполняют этот совет, ибо у них служители целибатные. В отличие от протестантов, которые пренебрегают наставлением святого Павла.

[Alexander]

Тамара утверждает, что баптистские епископы - не продолжатели служения апостолов.

И я утверждаю, что у них в общинах нет никакого кто бы нес сакраментальное апостольское служение.

Осталось только это зафиксировать.

Тамара, я ничего не перепутал?

 

От того, что вы и харизматы считаете, что у вас есть свои апостолы, , они у вас не появятся. От того, что я скажу, что сакраментально я балерина, танцевать я все равно не смогу.

...

Тамара, ну вот зачем Вы портите наше согласие

Я же специально обошел стороной наш епископат. Наш епископат - отдельная тема.

Давайте сначала придем к согласию по поводу вашего баптистского епископата.

 

Итак, повторю вопрос.

 

...

Давайте просто зафиксируем, что Вы, говоря в трезвом уме и твердой памяти, подтверждаете, что Ваши "епископы" не несут никакое сакраментальное апостольское служение и даже на него не претендую. Для них, равно как и для Вас, все апостольское служение закончилось в первом или начале второго века.

...

Тамара, про баптистский епископат я все верно понял?

[Alexander]

...

Удивительно, как Вы с Павлом не начали спорить. Он ведь пишет: "женатый заботится о мирском". Почему Вы не напишите ему о баптисте Васе, который женат и очень духовен, в противовес ...

 

А вот это Вы зря.

Помнится в соседней теме (вроде про гнев), где я указывал, что апостолы и не только обидными словами называли всяких нехороших людей, а Тамара возражала, что апостолы тоже грешные люди и это не аргумент.

Так что не удивлюсь...

[Maxim Bulava]

Не, ну Слово же Божье!

[Гостья]

Тамара утверждает, что баптистские епископы - не продолжатели служения апостолов.

И я утверждаю, что у них в общинах нет никакого кто бы нес сакраментальное апостольское служение.

Осталось только это зафиксировать.

Тамара, я ничего не перепутал?

 

От того, что вы и харизматы считаете, что у вас есть свои апостолы, , они у вас не появятся. От того, что я скажу, что сакраментально я балерина, танцевать я все равно не смогу.

...

Тамара, ну вот зачем Вы портите наше согласие

Я же специально обошел стороной наш епископат. Наш епископат - отдельная тема.

Давайте сначала придем к согласию по поводу вашего баптистского епископата.

 

Итак, повторю вопрос.

 

...

Давайте просто зафиксируем, что Вы, говоря в трезвом уме и твердой памяти, подтверждаете, что Ваши "епископы" не несут никакое сакраментальное апостольское служение и даже на него не претендую. Для них, равно как и для Вас, все апостольское служение закончилось в первом или начале второго века.

...

Тамара, про баптистский епископат я все верно понял?

 

Давайте сначала определимся чем Апостольское служение отличается от остальных. И чем Апостолы отличались от остальных христиан первого века. Вашу версию озвучьте, пожалуйста. Я свою озвучила.

[Гостья]

 

Церковь не знает такой харизмы - странствующий миссионер. Церковь знает три священнических ступени - епископ, священник и диакон. Апостол Павел, как и прочие апостолы, был епископом.

 

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

(Еф.4:11)

Апостол это Апостол. Епископ или пастырь это другое. Одних Апостолами, других пастырями(епископами) . Павел был Апостолом как и прочие Апостолы.

[пользователь удалён]

Ищу данные по группам АН при церкви. Вероисповедание значение не имеет.

[Alexander]

...

Давайте сначала

...

 

Тамара, пусть Вы и я пришли к этому выводу разными путями, но вывод у нас с Вами относительно ваших баптистских епископов одинаковый: они не несут никакого сакраментального апостольского служения.

 

И вот я спешу с Вам согласиться в Вашей трактовке относительно ваших баптистских епископов. Но Вы вместо порадоваться единодушию хотя бы в этом вопросе ставите мне дополнительные условия. Зачем?

 

Что нам даст дополнительное исследование, если мы уже согласились относительно этого вопроса?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Alexander