Вопросы о католичестве

[Гостья]

...

Так я и ответила. Так же как Тимофей рукополагал пастырей на служение, так может и наш епископ рукополагать. Что не так? Вас же это рукоположение интересует?

Вы почему-то начисто отметаете ту неразрывную часть вопроса, где про католических епископов.

Получается Вы отвечаете на какой то другой вопрос, который я не задаю.

 

Вижу 2 выходы из этой ситуации (после повторного прочтения вопроса):

1. Сказать я не знаю рукополагает ли баптистский епископ так же как рукополагает католический, потому что ничего про католическое рукоположение.

2. Сказать нет, баптистский епископ не имеет такого сакраментального служения как католический епископ (которое как верят в Католических Церкви), потому в баптизме не верят что оно в принципе возможно.

 

Все просто и понятно. А то что Вы излагаете, называете забалтыванием темы, когда вопрос разбивается произвольно на части и ответ получается не относящийся к теме.

 

Если бы Вы не привели в пример Тимофея, то это одно. Но Вы то спрашиваете про то рукоположение? Или нет? Если католический епископ рукополагает не так как Тимофей рукополагал, то конечно тогда баптистский епископ не рукополаегает как католический, потому что он рукополагает как Тимофей. Вы о каком рукоположении говорите? О том что было в первой церкви или о католическом? Вы то их объединили.

[Amtaro]

Да, есть разные служения. Вот у апостолов - у всех - епископское служение. Поэтому епископы и являются преемниками апостолов. А Рим является апостольской столицей.

Апостол пишет, что одних поставил Апостолами, а других пастырями (епископами). Т.е. он не считал, что это одно и тоже. Да и во времена Апостолов столица была в Иерусалиме. Куда Павел и пошел к Апостолам уточнить правильно ли он учит. И Петр там же был.

Нет, Тамара. Епископ это не пастырь. Я вас давеча спросил знаете ли вы как переводится episkopos с греческого. Но вы не ответили. Значит, не знаете. Я вам подскажу. Это слово переводится как надзирающий. Это апостольское служение, заключающенся, в частности, в надзоре за пастырями. Это то, что делал Павел, Пётр и другие апостолы - они ставили пресвитеров на служение и надзирали за тем, как они служат.

 

Так вроде Иаков сам был пресвитером церкви в Иерусалиме, а Петр позже в Риме. Пресвитером общины в Риме. Правильно? Не было тогда еще отдельной должности. Пресвитеры были равны между собой. Апостолы несли свое Апостольское служение, на которое их поставил Господь, когда избрал 12. И потом еще добавил туда Павла, опять же самолично. А больше никого Господь не ставил на это служение. А Апостолы ставили пресвитеров, которых в первой церкви называли и епископами. В самое первое время не было разницы. Она возникла позже, когда Апостолы все ушли к Господу.

Тамара, вы , похоже, просто не понимаете смысл степеней священства. Любой епископ одновременно и пресвитеров диакон. Тт есть епископские функции включают в себя и священнические и диаконские. И хотя в те времена не всегда можно было сделать чёткие различия, ибо Церковь только формировалась, тем не менее Апостол Павел был безусловно епископом. Как и Тимофей, который тоже был безбрачным.

[Гостья]

 

Тамара, вы , похоже, просто не понимаете смысл степеней священства. Любой епископ одновременно и пресвитеров диакон. Тт есть епископские функции включают в себя и священнические и диаконские. И хотя в те времена не всегда можно было сделать чёткие различия, ибо Церковь только формировалась, тем не менее Апостол Павел был безусловно епископом. Как и Тимофей, который тоже был безбрачным.

 

Ну это с более поздней точки зрения, когда появились разные степени священства. Т.е. это более поздняя интерпретация. Для современников Апостолов все было иначе. Вот и получается, что люди вложили свой смысл, а не тот, который имел ввиду Апостол, когда писал о епископстве.

[Alexander]

...

Вы то их объединили.

Вот видите, а Вы говорите что не понимаете. В нашем понимании они объеденены.

Вот вопрос и был про наше понимаете.

 

Ваши епископы рукополагают в том самом смысле, в котором (заблуждаясь или нет, не важно в контексте данного разговора) рукополагают католические и православные епископы, в том числе ссылаясь на Писание (заблуждаясь или нет, не важно в контексте данного разговора)?

 

Думаю ответ очевиден, что "нет".

Ни на какую такую же сакраментальную функцию апостольского рукоположения они не претендуют, потому, а) не верят что она была и б) верят что апостольское служение уникально и завершилось со смертью апостолов (с Ваших слов).

 

Но Вы по какой-то причине стараетесь избежать этого тезиса.

Мне это напоминает долгие диалоги с Вами, когда Вы пытались убедить, что хоть баптисты и собираются регулярно в молитвенных домах, но совместно не молятся, а только поют. Вот и зачем?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Тамара, вы , похоже, просто не понимаете смысл степеней священства. Любой епископ одновременно и пресвитеров диакон. Тт есть епископские функции включают в себя и священнические и диаконские. И хотя в те времена не всегда можно было сделать чёткие различия, ибо Церковь только формировалась, тем не менее Апостол Павел был безусловно епископом. Как и Тимофей, который тоже был безбрачным.

 

Ну это с более поздней точки зрения, когда появились разные степени священства. Т.е. это более поздняя интерпретация. Для современников Апостолов все было иначе. Вот и получается, что люди вложили свой смысл, а не тот, который имел ввиду Апостол, когда писал о епископстве.

Откуда вы знаете, что для современников всё было иначе?

[Alexander]

...

Если бы Вы не привели в пример Тимофея, то это одно.

Последняя попытка так сказать.

Я же заранее сказал что у нас есть свое учение, и в контексте разговора попросил не выносить Вашего суждения о нем (в том числе и на основе того стиха, который я привел). Вот есть оно это учение, куда деваться. И поинтересовался, Ваши епископы на что-то такое претендуют?

 

Но вместо простых ответов нет/не знаю, очевидных как мне кажется Вы начали продвигать протестантскую теорию и дескать у вас все замечательно. Хороший ответ, жаль не на мой вопрос.

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Но Вы по какой-то причине стараетесь избежать этого тезиса.

Мне это напоминает долгие диалоги с Вами, когда Вы пытались убедить, что хоть баптисты и собираются регулярно в молитвенных домах, но совместно не молятся, а только поют. Вот и зачем?

В смысле совместно не молятся? Хором? Нет, не молятся, а совместно молятся, но не в пении гимнов. Именно поэтому я и говорю, что прежде чем о чем то говорить, надо определиться с понятиями.

[Гостья]

...

Если бы Вы не привели в пример Тимофея, то это одно.

Последняя попытка так сказать.

Я же заранее сказал что у нас есть свое учение, и в контексте разговора попросил не выносить Вашего суждения о нем (в том числе и на основе того стиха, который я привел). Вот есть оно это учение, куда деваться. И поинтересовался, Ваши епископы на что-то такое претендуют?

 

Но вместо простых ответов нет/не знаю, очевидных как мне кажется Вы начали продвигать протестантскую теорию и дескать у вас все замечательно. Хороший ответ, жаль не на мой вопрос.

 

Каков вопрос, таков и ответ. Вы хотели меня запутать. Не получилось. Думаете я не поняла, что Вы хотите услышать? Нельзя ставить вопрос так, что бы заведомо загонять человека в ловушку.

[Гостья]

...

Вы то их объединили.

Вот видите, а Вы говорите что не понимаете. В нашем понимании они объеденены.

Вот вопрос и был про наше понимаете.

 

Ваши епископы рукополагают в том самом смысле, в котором (заблуждаясь или нет, не важно в контексте данного разговора) рукополагают католические и православные епископы, в том числе ссылаясь на Писание (заблуждаясь или нет, не важно в контексте данного разговора)?

 

Думаю ответ очевиден, что "нет".

Ни на какую такую же сакраментальную функцию апостольского рукоположения они не претендуют, потому, а) не верят что она была и б) верят что апостольское служение уникально и завершилось со смертью апостолов (с Ваших слов).

 

 

 

Вот смотрите, что Вы говорите - не важно ошибаются католики или нет, признайте, что баптисты не считают как они. Но тут же приводите пример из Писания правильного рукоположения, априори считая, что это и есть католическое. А я как раз пытаюсь Вам сейчас показать, что это не одно и тоже. Да, баптисты не разделяют чужих заблуждений. И что? Но Вы то никогда не признаетесь, что какой то Ваш взгляд может быть ошибкой или заблуждением. Это разговор без конца. Я Вам привожу места Писания, а Вы мнения людей, которые для Вас выше мнения Апостолов. И теперь Вы мне открыли глаза - почему. Потому что Ваши епископы для Вас равны Апостолам. И поэтому, , естественно, могут изменять Писание А для меня они обычные люди, которые могут ошибаться. Все что не совпадает с Писанием, для меня ошибка. Особенно если что то в Писании прописано четко.

[Amtaro]

Тамара, а Апостолы не обычные люди? Они не могут ошибаться?

[Maxim Bulava]

Даже ведь и так может быть: ошибаются обычные люди баптисты.

[Amtaro]

Даже ведь и так может быть: ошибаются обычные люди баптисты.

Но тогда это уже не баптисты!

[Maxim Bulava]

Баптисты не ошибаются?!

[Alexander]

...

Каков вопрос, таков и ответ. Вы хотели меня запутать. Не получилось. Думаете я не поняла, что Вы хотите услышать? Нельзя ставить вопрос так, что бы заведомо загонять человека в ловушку.

Я говорил достаточно прямо и открыто с самого начала.

 

Я попросил Вас зафиксировать ровно один момент, Вами же и озвученный, что то служение, которое, как мы верим, несли (и несут) епископы в православной и католической (и ААЦ, и многих других) церквях, и как мы веруем было дано от апостолов, а апостолам от Христа... так вот... такое служение Ваши епископы баптистские не несут.

 

Так в чем тут ловушка?

 

Ну вот есть у баптистов свое учение о еписокопате, отличное от нашего, что тут такого?

Как говориться, "на здоровье".

Почему в попытке зафиксировать этот очевидный факт Вы видите ловушку?

 

Пусть они несут какое-то другое служение, пусть занимаются чем хотят, это ваше внутриконфессиональное дело.

Почему это нельзя честно обозначить?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Баптисты не ошибаются?!

Баптист, который поймёт, что ошибался- это уже не баптист.

[Alexander]

...

Я Вам привожу места Писания, а Вы мнения людей, которые для Вас выше мнения Апостолов

...

Когда лично с Вами в диалоге я сослался исключительно на мнение людей, которое для меня выше Писания.

Подозреваю, что в тот же момент, когда построил целое учение на чьем-то видении. Т.е. приблизительно никогда?

[Alexander]

...

Думаете я не поняла, что Вы хотите услышать?

...

Вот этого совсем не понял я.

Я конкретно спросил, не таясь. Объяснил мотивы вопроса .Объяснил причину вопроса в первом же посте.

Даже предложил логические выводы из своих вопросов. Ну как бы ... капитан очевидность отдыхает от моей открытости.

 

Как же тут не понять, то я своими сообщениями "разжевал и в рот положил" и вопрос, и предпосылки вопроса, и ответы???

Что я упустил, чтобы понятней было???

 

Думаю проблема не моей непонятности и скрытности, а вот в чем...

 

Помнится тут на страницах форума была беседа с атеистом о смысле жизни для человека, как вида.

И он, атеист, высказал не оригинальную мысль, что смысл жизни в передачи генов.

И когда ему был задан вопрос "получается в тех жизнях людей, которые не могут передать гены (старики, инвалиды), смысла нет???", он ответил "Вы загоняете меня на тонкий лед и я отвечать не буду".

 

Помилуйте, Тамара. Вам не нравится, что даже в своем собственном учении традиционные церкви и (младо?) протестанты видят себя, мягко говоря, по-разному. Сами о себе высказались вы, мы сами о себе высказались.

Итог, Вам не нравится. В чем же ловушка с моей стороны?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Тамара, а Апостолы не обычные люди? Они не могут ошибаться?

Дух Святой сделал так, что бы в Канон вошли те их слова, которые написаны под водительством Духа Святого. А так конечно могли ошибаться, как все люди. Но Писание это не людское произведение, а Слово Божье.

[Гостья]

Даже ведь и так может быть: ошибаются обычные люди баптисты.

 

Естественно.

[Гостья]

Даже ведь и так может быть: ошибаются обычные люди баптисты.

Но тогда это уже не баптисты!

 

ха ха смешная шутка

[Amtaro]

Тамара, а Апостолы не обычные люди? Они не могут ошибаться?

Дух Святой сделал так, что бы в Канон вошли те их слова, которые написаны под водительством Духа Святого. А так конечно могли ошибаться, как все люди. Но Писание это не людское произведение, а Слово Божье.

А, по вашему, Дух Святой оставил Церковь после смерти Апостолов? И то,что Церковь делала и писала в течение 2 тысяч лет, лишено Его действия?

[Alexander]

...

Дух Святой сделал так, что бы в Канон вошли те их слова, которые написаны под водительством Духа Святого. А так конечно могли ошибаться, как все люди. Но Писание это не людское произведение, а Слово Божье.

Все это хорошо и верно. Только как отличить, какие книги претендовавшие на вхождение канон имеют право там быть, если отбросить фактор Католической Церкви? В Вашем мире были только разные земные организации, какие книги прикажите считать апокрифическими если не те, которые отсеяла КЦ?

[Гостья]

В чем же ловушка с моей стороны?

 

В том, что Вы хотите подвести к тому, что якобы у ваших епископов правильное рукоположение, а у баптистских нет. Потому что придумали некую "сакраментальность", о которой нам не сообщает Писание. И придумали, что ваши епископы ничем не отличаются от Апостолов. А мы - да, признаем, что Апостолы это те, кто лично избран на служение Господом. Лично. Поэтому на самом деле ваши епископы ничем сакраментальным от наших не отличаются и Апостолам не равны. Ну а сами о себе можно придумать что угодно. Сакраментально я балерина... только балет танцевать не могу.

[Гостья]

Тамара, а Апостолы не обычные люди? Они не могут ошибаться?

Дух Святой сделал так, что бы в Канон вошли те их слова, которые написаны под водительством Духа Святого. А так конечно могли ошибаться, как все люди. Но Писание это не людское произведение, а Слово Божье.

А, по вашему, Дух Святой оставил Церковь после смерти Апостолов? И то,что Церковь делала и писала в течение 2 тысяч лет, лишено Его действия?

 

То, что не противоречит Писанию, то не лишено Его действия. А Дух Святой и сейчас действует вообще то в каждом верующем. А кто Духа Христова не имеет, тот и Его.

[Alexander]

...

В том, что Вы хотите подвести к тому, что якобы у ваших епископов правильное рукоположение, а у баптистских нет.

Я попросил Вас самообозначиться не более того. У Вас с этим возникли необъяснимые проблемы.

Если Вы перечитаете пост с моим вопросом, что специально для Вас, чтобы не возникло недоразумение, я написал что обсуждать правильность/неправильность я не хочу. Помните пункт "что я не спрашиваю"?

Моя цель была в самообозначении.

 

...

Потому что придумали некую "сакраментальность", о которой нам не сообщает Писание. И придумали, что ваши епископы ничем не отличаются от Апостолов.

Потом на развалинах часовни ... Часовню тоже я развалил?

Это точно я придумал?

 

...

А мы - да, признаем, что Апостолы это те, кто лично избран на служение Господом. Лично.

...

Даже возразить не могу.

 

...

Поэтому на самом деле ваши епископы ничем сакраментальным от наших не отличаются и Апостолам не равны.

...

Давайте Вы будете о своих епископах свидетельствовать, а мы о своих?

Позвольте мне просто с Вами согласится в вопросе о ваших епископах.

 

О наших епископам мы поговорим в другой раз когда и если у нас будет желание и время.

Зачем темы мешать?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander