Вопросы о католичестве

[Neta]

Открываю ветку по просьбе некоторых участников, которые стесняются задавать вопросы в "умных" темах.

Не бойтесь и не смущайтесь. Вас тут никто не обидит.

Спрашивайте.

[Drogon]

Разговор об о. Ксаверии Кнотце и его книге выделен в отдельную тему.

[Julia F]

Надо бы о литургических облачениях поговорить. Я например так толком и не помню, что как называется. И не знаю насколько точна в этом вопросе Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Oleg-Michael]

Надо бы о литургических облачениях поговорить. Я например так толком и не помню, что как называется. И не знаю насколько точна в этом вопросе Википедия https://ru.wikipedia....%BD%D0%B8%D0%B5

 

На первый взгляд - вполне точна. Я имею в виду саму статью, а не то, что написано в более мелких статьях с линками от нее - скажем, "II Ватиканский собор отменил обязательное употребление субчинкториума" (понятно, что не отменял и вообще ни словом не обмолвился об этом). Ну, разумеется, можно долго и бесплодно спорить о том, что как надо называть в русском переводе. Раздел "Облачение священника в литургические одежды" относится, конечно, только к традиционной форме Римского обряда (и, наверно, других латинских обрядов - не знаю), по крайней мере, не к Novus Ordo. "Церковное облачение" я бы скорее назвал "хоральным".

[Julia F]

 

На первый взгляд - вполне точна. Я имею в виду саму статью, а не то, что написано в более мелких статьях с линками от нее - скажем, "II Ватиканский собор отменил обязательное употребление субчинкториума" (понятно, что не отменял и вообще ни словом не обмолвился об этом). Ну, разумеется, можно долго и бесплодно спорить о том, что как надо называть в русском переводе. Раздел "Облачение священника в литургические одежды" относится, конечно, только к традиционной форме Римского обряда (и, наверно, других латинских обрядов - не знаю), по крайней мере, не к Novus Ordo. "Церковное облачение" я бы скорее назвал "хоральным".

Ну месса не по экстраординарной форме тоже не в джинсах и футболке служится. Альбу одевают и сверху неё казулу. Стола тоже используется. А мне, честно говоря жаль,что биретта стала не обязательной как и сутана. Можно как раз об отличиях облачений поговорить.

[Oleg-Michael]

Тогда добро пожаловать в форум "Литургия"!

[Neta]

Тема разделена. Об эволюции здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/195-%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4/page__fromsearch__1

[alexoise]

Хоче порекомендовать удачный труд немца католика,открывающий свет на многие догматы Католической Церкви в доступной форме-Сущьность Христианства,автора Дитриха фон Гильденбранда,очень сильная вещь.

[Isqnivara]

Увидела на снимке, сделанном в храме св. Франциска Ксаверия в Гродно, вот такую статую святого - с мечом в голове (справа)

 

Кто-нибудь может сказать - что это за святой и почему меч в голове?

[Oleg-Michael]

Картинка у меня пока чего-то не открывается, но, скорее всего, это святой Петр Мученик, или Петр Веронский, доминиканец XIII века, инквизитор, убитый еретиками (точнее - нанятыми ими уголовниками).

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пётр_Веронский

https://www.unavoce.ru/library/touron_peter.html

 

Хотя если в Гродно, то с таким же успехом может быть и святой Иосафат Кунцевич.

 

Меч в голове - атрибут мученика, убитого (thanks, Cap) мечом в голову. Ну, или топором или чем-нибудь в этом роде.

[Isqnivara]

Спасибо!

[Александр Бакунов]

Глубокоуважаемые католики! Расскажите мне что-нибудь про эту икону.

 

 

Мне она очень нравится. Очень бы хотелось узнать её историю. Где появилась, когда была прославлена.

И, возможно, что-нибудь о чудесных исцелениях, связанных с этой иконой.

[Oleg-Michael]

Дык икона-то, сдается мне, восточная, судя по греческим буквам М и Тета/Фита в углах (у вас правый верхний угол обрезан, но в интернете есть другие файлы, и там его видно). Может быть, румынского происхождения, по крайней мере, часто встречается на румынских сайтах.

[Александр Бакунов]

Дык икона-то, сдается мне, восточная, судя по греческим буквам М и Тета/Фита в углах (у вас правый верхний угол обрезан, но в интернете есть другие файлы, и там его видно). Может быть, румынского происхождения, по крайней мере, часто встречается на румынских сайтах.

 

Я нешел её в разделе, посвящённом католическим праздникам

https://www.calend.ru/holidays/katolic/

Поэтому к вам и обратился.

 

И ещё, мне хотелось бы задать Вам вопрос, глубокоуважаемый Олег-Михаил.

Не могли бы Вы посоветовать, где можно прочитать о посмертных чудесах, связанных с именем Жанны Д`Арк, если таковые были. Хотелось бы узнать, почему её причислили к лику Святых только спустя 500 лет после смерти. И что явилось причиной причисления к лику святых - чудеса, явленные при жизни и после смерти, или что-то другое. Извините, что задаю этот вопрос, но в интернете внятного ответа на него не обнаружил.

[Amtaro]

Эта икона похожа на икону "Умиление".

[Александр Бакунов]

Эта икона похожа на икону "Умиление".

 

Похожа, но не она. Обратите на положение рук богородицы. Руки сложены вместе ладонями друг к другу, что больше характерно для католической традиции. Взгляд направлен вверх, что тоже для православной традиции нехарактерно. Вот сравните

 

 

[Oleg-Michael]

Я нешел её в разделе, посвящённом католическим праздникам

 

Ну, мало ли - люди, иллюстрирующие сайты, часто бывают не вполне специалистами по всем вопросам. Я лично наблюдаю тут все формальные признаки византийского канона - и буквы, и еще три звезды на мафории, т. е. головном платке - на плечах и на челе (ее не видно из-за особенности композиции, но она есть ), они символизируют девство Богородицы до, во время и после Рождества Христова (ср., напр., на Владимирской иконе). Единственно, что мафорий обычно бывает красный или багровый, а туника синяя, а тут - наоборот, но вообще известны и такие композиции (напр., Озерянская икона из-под Харькова). А что стиль такой, более реалистичный - ну, росписи Васнецова тоже довольно реалистичные, да и много других.

Не могли бы Вы посоветовать, где можно прочитать о посмертных чудесах, связанных с именем Жанны Д`Арк, если таковые были. Хотелось бы узнать, почему её причислили к лику Святых только спустя 500 лет после смерти. И что явилось причиной причисления к лику святых - чудеса, явленные при жизни и после смерти, или что-то другое.

 

Чудеса, в принципе, были, как не быть: без чудес не бывает беатификации и канонизации, если только речь не идет о мученике. А св. Жанна, нужно все время напоминать, прославлена не как мученица, а как дева и исповедница. По тогдашним правилам, для беатификации требовалось четыре чуда, из которых от одного Святой Отец мог дать диспенсацию (т. е. не требовать его), если кандидат являлся основателем какого-либо монашеского ордена или конгрегации. Жанна орденов не основывала, но диспенсация все же была дана с мотивировкой "поскольку она спасла Францию", оставшиеся же три чуда были признаны св. Пием X декретом от 13 декабря 1908 года: сестра Тереза Святого Августина из Орлеана (или, может быть, Тереза де Сент-Огюстен - не знаю, фамилия это у нее или часть монашеского имени) исцелилась от язв на ноге, сестра Жюли Готье из Фавероля - от раковой язвы левой груди и сестра Мари Санье из Фража - от рака желудка. 18 апреля 1909 года Жанна была беатифицирована. Далее на сцене появляется некоторый французский духовный писатель монс. Леон Кристиани, большой поборник дела ее канонизации. Он получил от епископа Орлеана разрешение употреблять имя тогда еще блаженной Жанны при благословении больных в Лурде. И вот была там некая Тереза Белен, имевшая следующий диагноз: "брюшинный и легочный туберкулез, осложненный органическим поражением митрального отверстия" - штука очень неприятная, тем более в начале XX века. Лежала она без сознания. При первом воззвании к блаженной Жанне больная открыла глаза, при втором села на носилках, а при третьем почувствовала, что исцелилась. Было это 22 августа 1909 года. Другой же случай имел место с мадемуазель Мари-Антуанеттой Миранделль, исцелившейся от перфорирующей язвы стопы, то есть у нее в ноге была дырка насквозь. "Медицинское" чудо - дело такое, что его надо долго и тщательно исследовать как с естественнонаучной точки зрения, в поисках возможных естественных причин исцеления, так и с богословской. К тому же началась Первая мировая война. Канонизация состоялась 16 мая 1920 года, при Папе Бенедикте XV.

 

Почитание Жанны существовало во Франции издавна (насколько к XV веку можно отнести такое понятие, как "издавна"). С 1435 года, то есть еще до официальной ее реабилитации вторым инквизиционным трибуналом, в Орлеане ежегодно устраивали мистерию - религиозный спектакль в ее честь, представлявший Жанну как посланную небесами спасительницу города, причем с 1452 года посещение этого спектакля приравнивалось к паломничеству, и за него полагались соответствующие индульгенции. В XVI в. Жанна стала символической фигурой для Католической лиги, боровшейся против протестантизма во Франции. Почему канонизация не произошла уже тогда - не могу сказать. Затем популярность Жанны, видимо, упала - люди не больно-то интересовались событиями и личностями "темного Средневековья". И уже в середине XIX века внимание к ней вспыхнуло опять, теперь благодаря возобновившемуся интересу к истории, романтическому национализму (в хорошем смысле этого слова), характерному для того периода, ну, и вообще романтизму, подчеркивающему "роль личности в истории".

 

Тут надо еще заметить вот что: канонизация такого, скажем, видного политического и исторического деятеля, каким была святая Жанна д'Арк, всегда имеет и религиозный, и политический компонент: и несомненная святость, проявляющаяся в том числе в чудесах (но не только), и то, какое влияние это окажет на отношения Церкви с заинтересованными правительствами и общественными силами. В данном случае за канонизацию выступали две противоборствовавшие силы: с одной стороны - французское социалистическое правительство, для которого Жанна была национальной героиней (правительство было на всю голову антиклерикальное, и дело дошло до полного разрыва отношений со Святым Престолом, но это были еще не те времена, когда антицерковные силы говорили: не смейте, мол, канонизировать нашего такого-то - он наш, а не ваш), с другой стороны - ультраправое, как сейчас бы сказали, движение "Action Francaise". Беатификация Жанны не только порадовала французских католиков, но и позволила им - и Святому Престолу - снова наладить приличные отношения с правительством. Я думаю, хотели этого обе стороны, но ни та, ни другая не могла себе позволить сделать первый шаг. По крайней мере, уже 20 ноября 1920 г. между Святым Престолом и Францией были восстановлены дипломатические отношения.

[Александр Бакунов]

Огромное спасибо за ответ.

Т.е. все чудеса датированы XX веком (или концом XIX)? 500 лет чудес не было, и вдруг они появились, когда политическая обстановка стала благоприятной? Странно мне это (тем более, что медицинские исцеления можно трактовать как угодно). Или они всё таки были?

"Она спасла Францию" - как человеку это возможно?

Только Господь мог спасти Францию.

Существует версия что Жанна д'Арк была королевских кровей и не было сожжена. Что Вы думаете по поводу этой версии?

[Oleg-Michael]

Странно мне это (тем более, что медицинские исцеления можно трактовать как угодно).

 

Нет, нельзя. Любое исцеление очень тщательно исследуется и подтверждается как чудесное только тогда, когда комиссия с участием врачей приходит к выводу, что объяснить его естественным путем невозможно.

 

Или они всё таки были?

 

Может быть, и были. Я думаю, на каждое официально подтвержденное чудо приходится с десяток или с сотню таких, которые не были соответствующим образом исследованы, описаны и представлены компетентным церковным органам.

 

"Она спасла Францию" - как человеку это возможно?

Только Господь мог спасти Францию.

 

Человеку самому по себе ничто не возможно, без Бога-то. Не только спасти Францию, но и сдать экзамен по математике или там яичницу пожарить. Однако в данном случае Господь действовал через Жанну, это понятно. Вы же не возмущаетесь фразой из канона "Пресвятая Богородице, спаси нас" - понятно, что речь идет о действии Бога через святого.

 

Существует версия что Жанна д'Арк была королевских кровей и не было сожжена. Что Вы думаете по поводу этой версии?

 

Я по поводу этой версии думаю, что эта версия - чушь собачья. Если хотите подробностей, отсылаю вас к книге замечательного французского историка-медиевиста Режин Перну "Жанна д'Арк" (она переведена на русский и есть в интернете), там в одной из главок это все разбирается.

[Александр Бакунов]

Огромное спасибо.

[Дмитрий]

Вот сравните

 

Так вторая икона тоже католическая, это же Остробрамская.

[Drogon]

Так вторая икона тоже католическая, это же Остробрамская.

 

Да, см. здесь - https://catholichurch.ru/index.php/topic/349-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%8b/page__view__findpost__p__13792

[alexoise]

Может кто знает,а приемлемо ли в Католичестве использование православных икон,все таки нас объединяло почти тысяча лет общей истории.

[Neta]

Приемлемо.

[Oleg-Michael]

Что значит - "православных икон"? Если речь идет об иконах, написанных, условно говоря, до 1054 года (а на Руси и дольше), то это иконы, в общем-то, католические. Если после - то тоже, в общем-то, важно не столько то, кем и когда икона написана, сколько то, что на ней изображено. Понятно, что иконы "святого" Фотия мы, наверно, не будем употреблять .

 

За века своего развития византийская иконопись (византийская - в широком смысле этого слова, т. е. сюда входит и русская) обросла массой символических значений, вкладываемых в тот или иной канонический образ и часто не очевидных простому, так сказать, "пользователю", не являющемуся специалистом. Она гораздо более информативна, чем более привычные нам изображения. Прямо сказать: "нет, мол, это нельзя использовать, перед этим нельзя молиться" - я думаю, можно только тогда, когда известно, что данный образ содержит какую-то ересь. Но чтобы это сказать, надо его тщательно изучить под руководством, опять же, специалиста. К тому же иконография - предмет довольно консервативный, и новизны "православного" богословия в нее не так уж спешно проникают.

 

С другой стороны, особо увлекаться восточной экзотикой я лично смысла не вижу, и отдельно хочу сказать о том, как это увлечение распространилось на Западе не только среди народа, но и больше даже среди "руководства" (постер made in Sofrino с изображением рублевской "Троицы" над алтарем прекрасного готического храма смотрится попросту глупо). Но это уже дело вкуса - как эстетического, так и духовного.

 

А с третьей - и перед еретическим, и просто перед языческим изображением можно молиться Богу и святым, поскольку важно не столько то, что хотел сказать художник, сколько то, что мы сами хотим воспринять. "Высадившись на берег в городе Каликут, капитан Васко да Гама посетил местную церковь, где долго молился перед иконой святого апостола Фомы, изображенного, по местному обычаю, с восемью руками и синим лицом" (не знаю, правда ли, что в бортовом журнале экспедиции Васко да Гамы есть такая запись, но говорят, будто есть). Главное - не входить самому и не вводить других в смущение.