Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Amtaro]

И никакая власть не повлияла на то, чтобы 20-30 годы прошлого столетия стали периодом воссияния Русской Церкви мученическими подвигами, сопоставимыми с первыми веками христианства.

Как раз повлияла. Если бы не советская власть, которая гнала и уничтожала христиан, мучеников бы не было.

[Юрий]

Касательно возможной воцерковленности наших слуг народа: а захоти Путин или Медведев развестись, как Генрих VII, решился бы их кто-нибудь из РПЦ отлучать? Вот это я и называю влиянием Церкви на власть, а не умильное стояние в качестве подсвечника. Впрочем для РПЦ с ее позицией по расторжению брака вопрос отлучения в таком случае даже не встал бы. Это ли не влияние власти на Церковь?

Хоть Генрих вообще-то был Восьмой но идея верна. Ваш вопрос даже частично риторический, ибо ответ уже исторически дан примером Ивана Грозного. Он, правда, не разводился, но женился многократно - более, чем дозволялось канонами Церкви. После смерти Марии Темрюковны он в принципе уже не мог жениться в третий раз. И что же? Вздохнули, наложили епитимью и позволили. После смерти (вернее, убийства) Марфы Собакиной Иван уже точно не мог жениться. И что же? Собрались и приняли соборное решение о диспенсации. После пострижения в монастырь Анны Колтовской Иван уже никак не мог жениться в пятый раз. И что же? Он женился все равно - "без венчания, по одной молитве".

Ведь кто что мог сказать Ивану? Вспомним, что он однажды ответил митрополиту Филиппу на какое-то увещевание: "Молчи, чернец!"

Полагаю, что в современном Третьем Риме было бы примерно так же.

[Хараим]

А что толку от того, что Генриха Восьмого отлучили? Его дочь увела страну в протестантство, только и всего.

 

В диалоге с властью невозможно требовать от неё той же чистоты, что мы предъявляем к себе. Требовательность к власти ведёт к тому, что ныне имеет Европа и Ватикан. Гибкость в диалоге с властью должна компенсироваться требовательностью к самим себе - это да. Но лучше сохранять неразрывной связь с властью, чем рвать эту связь бескомпромиссностью и лишаться влияния на души целых стран, как это происходило в период Реформации.

[Damien]

Т.е. лучше мириться с любым грехом, благословлять на любое, даже самое блудное и грязное дело, но чтобы ни в коем случае не прерывался диалог с властью? Это в каком же Предании или Евангелии такое написано?

[Хараим]

Т.е. лучше мириться с любым грехом, благословлять на любое, даже самое блудное и грязное дело, но чтобы ни в коем случае не прерывался диалог с властью? Это в каком же Предании или Евангелии такое написано?

Чего добился Рим своей бескомпромиссностью? Тем, что полоивна Европы ушла в Реформацию. У Вас есть хоть один прецедент, чтобы подобное произошло в православном мире? Нет? Тогда о чём Вы со мной пытаетесь спорить?

[servusDei]

Т.е. лучше мириться с любым грехом, благословлять на любое, даже самое блудное и грязное дело, но чтобы ни в коем случае не прерывался диалог с властью? Это в каком же Предании или Евангелии такое написано?

Чего добился Рим своей бескомпромиссностью? Тем, что полоивна Европы ушла в Реформацию. У Вас есть хоть один прецедент, чтобы подобное произошло в православном мире? Нет? Тогда о чём Вы со мной пытаетесь спорить?

 

и кто-то ещё обвиняет бедных иезуитов в использовании принципа "цель - оправдывает средства"??

[Хараим]

Церковь призвана нести свет Истины народам. Народам, а не только правителям. Да, цель сохранения влияния на народ оправдывает средство снисходительности к правителю. Но, справедливости ради, не стоит забывать, что в истории православной Церкви Архиерееям случалось и отказывать в Причастии царям.

[servusDei]

Но, справедливости ради, не стоит забывать, что в истории православной Церкви Архиерееям случалось и отказывать в Причастии царям.

verbi gratia?

[Хараим]

 

verbi gratia?

Ну, самая известная история со святителем Игнатием Константинопольским и кесарем Варгой.

[servusDei]

verbi gratia?

Ну, самая известная история со святителем Игнатием Константинопольским и кесарем Варгой.

 

а не тот ли это патриарх, которого сместил "святой" Фотий, который сделал для Варды всё что тот пожелал и которого ныне так чтут православные?

 

так что пример неподходящий, жду других примеров

[Хараим]

а не тот ли это патриарх, которого сместил "святой" Фотий, который сделал для Варды всё что тот пожелал и которого ныне так чтут православные?

 

так что пример неподходящий, жду других примеров

Во-первых, нормальный пример - святителя Игнатия мы тоже чтим. И Фотия Рим чтил до 12-го века (во всяком случае, есть такие сведения).

 

Во-вторых, можете ждать до морковкиной загвины - я сам решаю, с кем и как общаться. Манера, в которой общаетесь со мной Вы, мне не нравится

[servusDei]

а не тот ли это патриарх, которого сместил "святой" Фотий, который сделал для Варды всё что тот пожелал и которого ныне так чтут православные?

 

так что пример неподходящий, жду других примеров

Во-первых, нормальный пример - святителя Игнатия мы тоже чтим. И Фотия Рим чтил до 12-го века (во всяком случае, есть такие сведения).

 

Во-вторых, можете ждать до морковкиной загвины - я сам решаю, с кем и как общаться. Манера, в которой общаетесь со мной Вы, мне не нравится

 

во-первых, пример плохой, так как произошёл до известных событий 1054 года, а следовательно Игнатий является не православным, а католическим патриархом. во-вторых, сказки про "чтение" Римом Фотия рассказывайте в другом месте, Фотий был канонизирован в середине 19 века Константинополем, а до этого момента его не почитали ни католики, ни православные. в-третьих, ваш пример вдвойне неподходящ тем, что католический патриарх Игнатий отказавшийся признавать брак Варды был смещён православным Фотием, который сделал то, чего от него требовалось...

 

что все с вами плохо общаются, интересно в чём это выражается? может быть в том, что вас задают вопросы, на которые вы не можете ответить??

[Хараим]

все с вами плохо общаются,

 

Совсем не все.

 

Пример отличный, так как святитель Игнатий - святой Православной Церкви.

[Drogon]

И Фотия Рим чтил до 12-го века (во всяком случае, есть такие сведения).

 

А где они есть, у кого?

[servusDei]

все с вами плохо общаются,

 

Совсем не все.

 

Пример отличный, так как святитель Игнатий - святой Православной Церкви.

 

Пример плохой, так как святитель Игнатий - святой Католической церкви. И то чего не сделал святой Игнатий, сделал за него "святой" Фотий.

[Хараим]

А где они есть, у кого?

 

Не знаю - в Вики про это прочёл, а там ссылка вот такая: И. Византийский. Святъйшій Фотій, патріархъ Константинопольскій // «Церковныя Въдомости, издаваемыя при Святъйшемъ Правительствующемъ Сvнодъ». 29 января 1900, № 5, стр. 193—201. Есть возможность эти ведомости поднять?

[Хараим]

 

Пример плохой, так как святитель Игнатий - святой Католической церкви. И то чего не сделал святой Игнатий, сделал за него "святой" Фотий.

 

Халва...

[boroda]

Халва...

А что халва? Игнатий действительно пример плохой, потому что он общий, дораскольный, и разницу между КЦ и ПЦ на нём не увидеть. А послераскольные такие есть?

[Хараим]

А что халва? Игнатий действительно пример плохой, потому что он общий, дораскольный, и разницу между КЦ и ПЦ на нём не увидеть. А послераскольные такие есть?

 

А при чём тут "дораскольный"? Мы ведь говорим о разнице в латинской и византийской системах взаимоотношений между Церковью и властью. Нас упрекают в том, что мы переняли византийскую систему. Патриарх Игнатий был типичным византийским патриархом, был сыном императора, и к управлению Церковью пришёл типичным византийским манером - при содействии императрицы. Так что нормальный пример.

 

Были ли примеры послераскольные - не знаю, я не историк. Подождём до после Пасхи, спросим у Алексея 1976 - наверняка он что-нибудь путное подскажет.

[Drogon]

Не знаю - в Вики про это прочёл, а там ссылка вот такая: И. Византийский. Святъйшій Фотій, патріархъ Константинопольскій // «Церковныя Въдомости, издаваемыя при Святъйшемъ Правительствующемъ Сvнодъ». 29 января 1900, № 5, стр. 193—201. Есть возможность эти ведомости поднять?

 

Поднять-то можно, боюсь только все опять сведется к бездоказательному заявлению Пападопуло-Керамевса...

[Хараим]

Поднять-то можно, боюсь только все опять сведется к бездоказательному заявлению Пападопуло-Керамевса...

Ну, Вас же заинтересовал этот момент - меня тоже. Но у меня возможности проверить нет, у Вас есть. Помогите удовлетворить наше общее любопытство, раз у Вас есть возможность.

[dif]

Не знаю - в Вики про это прочёл, а там ссылка вот такая: И. Византийский. Святъйшій Фотій, патріархъ Константинопольскій // «Церковныя Въдомости, издаваемыя при Святъйшемъ Правительствующемъ Сvнодъ». 29 января 1900, № 5, стр. 193—201. Есть возможность эти ведомости поднять?

Поднять-то можно, боюсь только все опять сведется к бездоказательному заявлению Пападопуло-Керамевса...

Примерно так и есть. Хотя, конечно, там вообще мало о признании Католической Церковью святости Фотия. Сказано только без сылок на источники, что на Константинопольском соборе 920 года при участии легатов Папы Иоанна X по поводу четвертого брака императора Льва Мудрого был составлен так называемый "том единения" с осуждением этого четвертого брака. И там "не забыли упомянуть и имя Фотия, как святого и как законного патриарха". Ну а далее безосновательно утверждается, что с 920 года было узаконено, чтобы в июле месяце совершался праздник называемый "Единение Великой Церкви", во время которого и возглащался сей упомянутый "том единения". Ну и как следствие утверждается, что "при посредстве "тома единенения" святость патриарха Фотя признавалась в течении десятого века всей православной кафолической церковью, в единстве с коей тогда пребывал и патриарх римский". Больше о признания святости Фотия на западе нет ни слова. Разве только еще утверждается, что сохранились свидетельства уважительного отношения к Фотию на западе.

Для заинтересованных вот ссылка для скачивания. В pdf-файле читать со страницы 263.

[Хараим]

Сказано только без сылок на источники, что на Константинопольском соборе 920 года при участии легатов Папы Иоанна X по поводу четвертого брака императора Льва Мудрого был составлен так называемый "том единения" с осуждением этого четвертого брака. И там "не забыли упомянуть и имя Фотия, как святого и как законного патриарха".

 

А что из других источников известно о соборе и этом томе единения? Текст самого тома существует в природе?

[Хараим]

А что халва? Игнатий действительно пример плохой, потому что он общий, дораскольный, и разницу между КЦ и ПЦ на нём не увидеть. А послераскольные такие есть?

 

Кстати, в порядке алаверды по части податливости властям в КЦ. Давайте за УГКЦ поговорим, а? Да, несколько епископов УГКЦ в 46-ом не поддались. А народ? Где был весь униатский народ большая часть клира в период между 46-ым и 91-ым? Я понимаю, что упрекать этих людей в том, что они спасали свою жизнь, жизнь своих семей нельзя. Я и не упрекаю. Я просто напоминаю о том, что католичество само по себе не спасает от податливости властям, что католики византийской традиции тоже охотно идут на компромисс с властями.

 

Большевики епископат УГКЦ на пушечный выстрел к себе не подпускали, там разговора не получилось бы по определению. Но вот с новыми украинскими властями УГКЦ ведёт довольно тесный диалог. Причём, взаимовыгодный - при Ющенко униатам было раздолье, даже во многом за счёт латинян. И епископы УГКЦ не скупятся на похвалу в адрес властей.

 

Поэтому, ещё раз подчеркну, традиция определённых форм диалога с властью делится не по принципу "католики-православные", а по принципу "латиняне-византийцы".

[servusDei]

Да, несколько епископов УГКЦ в 46-ом не поддались.

 

несколько?? вообще-то все епископы УГКЦ оказались либо в изгнании, либо в заключении, либо в могиле, ни один не пошёл на сделку со совестью

 

А народ? Где был весь униатский народ большая часть клира в период между 46-ым и 91-ым? Я понимаю, что упрекать этих людей в том, что они спасали свою жизнь, жизнь своих семей нельзя. Я и не упрекаю.

 

боюсь места не хватит перечислять имена тех мирян и священников, что оказались в тюрьмах за верность Католической церкви...

 

что католики византийской традиции тоже охотно идут на компромисс с властями.

 

на сотрудничество с властями в 46-м пошла лишь незначительная часть греко-католического клира, а большинство охотно шли в Сибирь...

 

Я просто напоминаю о том, что католичество само по себе не спасает от податливости властям,

 

ну так приведите пример, когда католичество (а не отдельные представители клира или тем более миряне) оказывалось податливо властям