Межконфессиональная беседка

[Vladimir Gennadevich]

Может быть. Хайнцель писал о том, что в VI в. произошла иудаизация понимания заповеди о праздничном покое. Но вполне вероятно и то, что Феодор имел в виду труд писцов и переписчиков. Многие позднейшие католические моралисты согласились бы с такой постановкой вопроса.

 

Правда, я не представляю ни одного моралиста старых времен, который отнес бы к запрещенной работе писание на форумах как таковое, если бы имел о нем представление.

А что значит тогда фраза о том, что типа если очень хочется, то пиши у себя дома? Переписчик должен "на удалёнке" переписывать?

[Maxim Bulava]

Раз соборы и св. отцы предали нам, что в воскресенье надо отдыхать (причём, на Западе даже строже считали, чем на Востоке), то надо отдыхать. Письмо - тоже труд.

В воскресенье надо молиться, читать душеполезные книги, гулять. Как-то так.

Если для Вас писание на форуме - тяжелый труд, то, конечно, Вы должны воздерживаться от писания на форуме в воскресенье.

[Maxim Bulava]

А что значит тогда фраза о том, что типа если очень хочется, то пиши у себя дома? Переписчик должен "на удалёнке" переписывать?

Вы хотите, чтобы по одному предложению я реконструировал мысль автора. Извините, чего не могу - того не могу. Могу предложить прочтение, согласное с позднейшими моралистами. Если есть нужда работать (а Феодор пишет о нужде, не о желании), надо стараться делать это не публично, чтобы не подавать соблазна окружающим.

[Amtaro]

Тут, Максим, может быть, дело не только в тяжёлом труде, а в некоей суете и повседневности. Ведь не рекомендуется, скажем, ходить по магазинам в воскресенье. Может быть, и болтать на форумах не стоит. Тут человек решает сам за себя.

[Maxim Bulava]

Да, согласен.

[Владимир М.]

А может быть и наоборот: человек шесть дней пашет так, что ему уж точно не до форумов, а седьмой день посвящает Господу, молясь, читая Библию и составляя сообщения для христианских площадок.

[Maxim Bulava]

И это может быть. Андрей прав, тут надо смотреть по себе и по своим обстоятельствам.

[Maxim Bulava]

Но вообще писание на форумах и не физический труд, и не каждодневный труд, которым зарабатывают на жизнь. Поэтому с точки зрения нравственного богословия его нельзя было бы оправдать единственно в том случае, если бы конкретный человек выбивался бы им из воскресного отдыха, то есть, например, писал бы с каким-то из ряда вон выходящим расходом душевных сил про коронавирус.

[Vladimir Gennadevich]

Вы хотите, чтобы по одному предложению я реконструировал мысль автора. Извините, чего не могу - того не могу.

Я дал ссылку на весь Пенитенциарий - это название кликабельно в моём первом сообщении.

[Maxim Bulava]

Разве там в разных местах пишется о письме по воскресеньям? Сомневаюсь.

 

Если Вы находите мою трактовку этого места неестественной, можно показать, почему. Это, правда, был бы несколько академический спор без практического (во всяком случае - для меня) значения.

[Гостья]

Мне кажется, что общение на форуме скорее разговор, чем письмо. Если человек считает, что в воскресенье нельзя общаться, разговаривать с людьми, то и от форума надо воздержаться. Если же разговаривать можно, то и на форуме общаться можно. Ну для меня так как то.

[Neta]

 

Сегодня отпевали отца Николая Ведерникова, священника, скрипача и композитора (выпускника Московской консерватории), который еще в советские годы привел ко Христу множество творческий людей (среди них - и мои родственники), который отпевал Святослава Рихтера и Альфреда Шнитке и ежегодно служил панихиду по Марии Юдиной. У него дома проходили встречи с митрополитом Антонием (Блумом). С 1989 г. отец Николай служил в храме Св. Иоанна Воина на Якиманке. Многие его композиции звучат в православных храмах.

 

 

Igor Baranov, католик

[Владимир М.]

ТГК "Пастырь и паства" опубликовал кое-что весьма созвучной моим мыслям.

 

Таинства для нецерковных людей. Зачем?..

 

Подписчик сайта "Пастырь" прислал не столько вопрос, сколько крик души о том, что мы порой крестим и венчаем нецерковных людей в надежде, что это сподвигнет их к переменам в жизни и воцерковлению. Но большинство из них, получив желаемое, больше не приходят.

 

И предлагает обсудить — а действительно ли оправдана сегодня такая икономия?

 

***

 

Встречаясь однажды с нашим викарным епископом, священники спрашивали владыку об условиях участия в Таинствах нецерковных людей в связи со скандальным венчанием в Москве известных личностей с последующим вслед за венчанием богохульным их поведением на свадьбе.

 

Владыка сказал о том, что они перед венчанием действительно серьезно отнеслись к тому, что участие в таинствах требует пересмотра отношения к Церкви, внутреннего изменения своей души, покаяния. И что их даже в связи с их неоднозначным прошлым, попросили дать письменное обещание жить христианской жизнью. И поэтому их дальнейшее поведение лежит уже на их совести. Потому что они были серьезно настроены и серьезно обещали.

 

Мне хотелось продолжить дискуссию по этой теме. Но как-то я вовремя не решился спросить, а потом беседа перетекла на другие темы. Поэтому попробую вернуться к вопросу об участии в Таинствах нецерковных людей на нашем пастырском сайте, чтобы лучше для себя уяснить этот вопрос и услышать авторитетное мнение опытных пастырей.

 

Вопрос в следующем. А почему мы в принципе так спешим преподать Таинство таким людям, когда к этому нет особых причин? Церковь же не магазин услуг, в котором приходящий только потому что пришел, уже имеет право тут же что-то взять.

 

Я сразу хочу убрать в сторону те объективные причины, которые требуют спешного принятия участия в Таинстве: опасность для жизни, здоровье, исключительные обстоятельства. Давайте возьмем самые часто бывающие случаи. Пришли люди и просят, к примеру, повенчать их или покрестить ребенка или их самих. Мне кажется, большинство моих собратий вспомнит десятки, а может и сотни случаев, когда нецерковные люди, даже после замечательных бесед перед Крещением или Венчанием искренне и воодушевленно обещали жить по-христиански, исповедоваться, ходить в храм, перестать делать что-то совсем недопустимое для христианина. Я даже думаю, они искренне верили в то, что выполнят обещание, по крайней мере, некоторые из них. И потом благополучно исчезали, не изменив в своей жизни ничего из обещанного. Просто получив желаемое, они успокоились.

 

Может быть, взяв с них обещание, успокоились отчасти и мы, перевалив на их совесть дальнейшее отсутствие духовной жизни. Мы же сделали, что могли. Поговорили, объяснили, взяли с них обещание. Но мы все это делаем много раз, и каждый раз знаем, чем это часто заканчивается. И все равно продолжаем слушать обещания.

 

Некоторые считают, что главное, что мы заронили зернышки, которые потом прорастут. Бог в свое время их приведет. А благодать Таинства как-то поспособствует этому. В общем, переваливаем на Бога дальнейшие заботы по судьбе нецерковных людей, над которыми совершили Таинство.

 

Смущает меня то, что нас ничто ведь не ставит в обязательные рамки крестить или венчать этих людей в кратчайшие сроки кроме желания самих этих людей все сделать побыстрее. Но именно их желания в данной ситуации не могут быть для нас основанием для совершения Таинства. Они-то как раз меньше всех понимают, что должно произойти, при каких условиях их сердца откроются для получения благодати, и что может этому воспрепятствовать.

[Владимир М.]

Почему нельзя сказать этим людям с любовью и мягко так:

 

«Это действительно здорово, что вы захотели повенчаться, или покреститься. Стремление ваше прекрасно, и Бог очень рад, что вы тянетесь к Нему. И мы сегодня же начнем готовиться к принятию этого Таинства, чтобы получить во всей полноте то, что это Таинство дает. Вы не знаете, что оно дает? Сейчас с этого и начнем. Просто сразу у вас не получится взять те дары, которые дает Таинство. Мы сегодня же начнем готовить наше сердце, наше тело, ум, чувства. Избавляться от того, что будет мешать принять благодатные дары от Бога. Понимаете, есть вещи, которые просто так, сходу не возможно получить. Это даже в нашей земной жизни понятно. То же умение водить машину нельзя получить только купив себе права и саму машину. Нужно подготовить себя, потренироваться, освоить ПДД. Без этого только в столб влететь можно. А уж что говорить об умении пользоваться благодатью, любить по-настоящему и жить со своей второй половинкой, которую дает Таинство Венчания. Но это можно освоить. И мы рады вам в этом помочь. Давайте сперва поговорим о Церкви, о том, что дает Таинство покаяния. Потом попробуем его на опыте, постараемся понять, как оно действует. Поговорим о молитве, попробуем, что это такое. Потом — что такое молитва общины друг за друга. Войдем в тайну этой молитвы. Вы разве не знали, чтобы принять благодать, надо убрать то, что разъединяет нас с Церковью? То есть, убрать сердечную грязь…».

И так далее.

 

Прежде чем, допустим, венчать, предложить паре подготовиться. И затем обязательно с любовью, не жалея времени, вводить их в общину, в церковную жизнь. А если они через некоторое время соскочат и предпочтут поискать себе удобного батюшку, который быстренько их повенчает, то … правильнее всего, конечно, чтобы такого батюшку они не смогли отыскать. А это уже похоже на сказку.

 

Но почему мы все же так спешим?

 

Может быть, и со скандально известной парой, если бы им предложили сначала пройти определенный путь к принятию Таинства, произошло бы или преображение, или они махнули бы рукой, мол, слишком долго, обойдемся и без венчания. И не было бы так больно и грустно. Тогда мы сначала дали бы людям попробовать на опыте жизнь в общине, почувствовать общий дух соборной молитвы, включая и молитву о них самих, об их вхождении в Церковь, помогли бы им попробовать на опыте исповедь, и то, как она меняет внутреннее состояние сердца. И пусть прошло бы ну, хотя бы 2?3 месяца, а может и больше. Мне кажется, в глубине их душ что-то и отозвалось бы. Может быть, этим мы и Богу дали бы возможность шепнуть им так, чтобы они Его услышали. И тогда, безусловно, единственно уместным было бы для них венчаться или креститься именно в том храме, куда они станут ходить, вливаясь в эту общину.

 

Выглядит, может, слегка по-кочетковски, но говорю от души и с болью о том, что часто вижу.

[n-vilonov]

ТГК "Пастырь и паства" опубликовал кое-что весьма созвучной моим мыслям.

 

Таинства для нецерковных людей. Зачем?..

 

 

С одной стороны, никогда не мог понять, зачем нецерковным людям крещение и венчание. Красивый обряд? Но всякую красоту и пышность можно и в ЗАГСе организовать.

 

С другой стороны, позиция цитируемого Вами автора тоже выглядит странно. Люди пришли за красивым обрядом. Есть как минимум два решения в этой ситуации.

 

1. Вы можете решить, что лучше им пойти навстречу, чтобы у них остались хорошие воспоминания о церкви - и может быть, когда-нибудь, это впечатление прорастет.

 

2. Вы можете им отказать - дескать, венчаем только членов нашего прихода, а вы идите в свой, где вы прихожане. Нигде? Ну извините, тогда зачем вам христианское венчание?

 

Но он предлагает третий, самый худший вариант - людей, пришедших за красивым обрядом, месяцами насиловать духовностью. Видимо, у Церкви мало ненавистников, надо ещё увеличить их число.

[Гостья]

Ну ладно венчание. А почему отказывать в крещении? Ведь крестят же младенцев не разумных и не церковных. И не известно что из него вырастет даже и в христианской семье. Почему тогда не крестить и взрослых по тому же принципу?

[Neta]

За младенцев отвечают их родители и воспреемники, которые обещают Богу воспитывать их в христианской вере.

[Neta]

 

Святой Иоанн Мария Вианней и Митрополит Антоний Сурожский отошли к Отцу в один день

 

"Особое безмолвие приводит нас к встрече с Богом в покое, в простоте веры, встреча через то, что порой называют "молитвой просто взглядом", которую так прекрасно выразил крестьянин из Арса. Его святой пастырь, "Арский кюре", спросил, что он часами делает, сидя в церкви, даже не перебирая четки. "Я гляжу на Него, Он глядит на меня, и нам так хорошо вместе", - был ответ".

 

Митрополит Сурожский Антоний, из книги "Может ли еще молиться современный человек?.."

[Amtaro]

Я несколько раз видел вблизи владыку Антония, подходил к нему на помазание. Это был особый человек.

[Владимир М.]

Но он предлагает третий, самый худший вариант - людей, пришедших за красивым обрядом, месяцами насиловать духовностью. Видимо, у Церкви мало ненавистников, надо ещё увеличить их число.

Разве Католическую церковь ненавидят за катехизацию, которая проводится хоть перед крещением, хоть перед венчанием? Ведь речь у автора, в моем представления, как раз об этом: сперва катехизация.

 

На мой взгляд, проблема в том, что честным ответом на вопрос, зачем нецерковным людям преподаются таинства, является прежде всего не желание посеять какие-то там духовные семена, а необходимость батюшке протапливать зимой храм, кормить семью, заправлять машину и т. д. Увы.

[Дмитрий]

2. Вы можете им отказать - дескать, венчаем только членов нашего прихода, а вы идите в свой, где вы прихожане. Нигде? Ну извините, тогда зачем вам христианское венчание? Но он предлагает третий, самый худший вариант - людей, пришедших за красивым обрядом, месяцами насиловать духовностью. Видимо, у Церкви мало ненавистников, надо ещё увеличить их число.

 

А чем второй вариант отличается от третьего? Им же и предлагается по сути катехизация, присоединение к приходу. То есть даже им предлагаются на выбор первый и второй варианты - отказ или присоединение к приходу.

[Марион]

На мой взгляд, проблема в том, что честным ответом на вопрос, зачем нецерковным людям преподаются таинства, является прежде всего не желание посеять какие-то там духовные семена, а необходимость батюшке протапливать зимой храм, кормить семью, заправлять машину и т. д. Увы.

И статистика тоже. Либо в приходской книге фигурирует, что за месяц - 50 крещений и 20 венчаний, либо - 10 крещений и 5 венчаний (с подготовкой и с введением или утверждением в жизнь общины, но "подготовка" в статистике не фигурирует). А статистика плохая - может встать вопрос и о закрытии прихода в рамках "оптимизации", и денег из центра меньше выделят, и узнает общество про цифры не дутых, на более-менее настоящих воцерковленных христиан.

Переломить ситуацию действительно непросто.

[Марион]

С другой стороны, позиция цитируемого Вами автора тоже выглядит странно. Люди пришли за красивым обрядом.

А вот и нужно объяснять таким людям, что крещение и венчание в Церкви - это "красивые обряды" в последнюю очередь, не первую. Что помимо обрядовой стороны таинства имеют еще и более глубокое измерение. И Церковь должна ознакомить претендентов с этим содержанием. Если согласны с ним, если готовы войти в жизнь общины и принять все последствия совершения таинств, тогда - добро пожаловать. Если же не согласны - то, извините, значит вам это по сути и не надо, значит это не для вас. А "обряд" - это и у массовиков-затейников можно обыграть. Ксению Собчак пригласите - она и в Патриарха вынарядится.

[n-vilonov]

Но он предлагает третий, самый худший вариант - людей, пришедших за красивым обрядом, месяцами насиловать духовностью. Видимо, у Церкви мало ненавистников, надо ещё увеличить их число.

Разве Католическую церковь ненавидят за катехизацию, которая проводится хоть перед крещением, хоть перед венчанием? Ведь речь у автора, в моем представления, как раз об этом: сперва катехизация.

 

На мой взгляд, проблема в том, что честным ответом на вопрос, зачем нецерковным людям преподаются таинства, является прежде всего не желание посеять какие-то там духовные семена, а необходимость батюшке протапливать зимой храм, кормить семью, заправлять машину и т. д. Увы.

 

Катехизация происходит, когда человек приходит в церковь с намерением присоединиться к ней, стать воцерковленным христианином. А если человек, не являющийся членом церкви, приходит не с просьбой о присоединении, а просто с просьбой о венчании - значит, желания присоединяться у него, скорее всего, нет. Какая же в таком случае "катехизация"? Формализм да принудиловка.

 

А насчёт того, что батюшке необходимо отапливать храм, кормить семью и самому что-то есть и т.д. - да, разумеется. Могут ему это обеспечить одни воцерковленные прихожане? Если могут, ок. Но если нет, вопрос решается так: или в церкви будет меньше служителей Слова и Таинств (да и среди них значительная часть на светской работе, со служением в выходные дни), меньше зданий, вообще всего меньше - в общем, будет она малым стадом. Или же священнослужители будут не гнушаться продажей востребованного ритуального продукта слегка симпатизирующим захожанам, в розницу или оптом (оптом - это когда продукт закупают госорганы). Свои плюсы и минусы есть в обоих вариантах, я не могу однозначно выбрать то либо другое. Но пытаться продать захожанам продукт, который они покупать не желают - это в любом случае плохая политика.

Изменено 5 августа, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

2. Вы можете им отказать - дескать, венчаем только членов нашего прихода, а вы идите в свой, где вы прихожане. Нигде? Ну извините, тогда зачем вам христианское венчание? Но он предлагает третий, самый худший вариант - людей, пришедших за красивым обрядом, месяцами насиловать духовностью. Видимо, у Церкви мало ненавистников, надо ещё увеличить их число.

 

А чем второй вариант отличается от третьего? Им же и предлагается по сути катехизация, присоединение к приходу. То есть даже им предлагаются на выбор первый и второй варианты - отказ или присоединение к приходу.

 

В чем я вижу разницу, постарался сейчас описать в ответе о.Владимиру. Если Вы её не видите - ок, настаивать не буду. Вы не видите, я вижу - так бывает.