Межконфессиональная беседка

[Дмитрий]

Катехизация происходит, когда человек приходит в церковь с намерением присоединиться к ней, стать воцерковленным христианином. А если человек, не являющийся членом церкви, приходит не с просьбой о присоединении, а просто с просьбой о венчании - значит, желания присоединяться у него, скорее всего, нет. Какая же в таком случае "катехизация"? Формализм да принудиловка.

 

Почему принудиловка? Если не хочет воцерковляться - тогда просто вежливый отказ. Вариантов два на выбор, выбор добровольный. В чём принудиловка?

[n-vilonov]

Катехизация происходит, когда человек приходит в церковь с намерением присоединиться к ней, стать воцерковленным христианином. А если человек, не являющийся членом церкви, приходит не с просьбой о присоединении, а просто с просьбой о венчании - значит, желания присоединяться у него, скорее всего, нет. Какая же в таком случае "катехизация"? Формализм да принудиловка.

 

Почему принудиловка? Если не хочет воцерковляться - тогда просто вежливый отказ. Вариантов два на выбор, выбор добровольный. В чём принудиловка?

 

Приходите Вы в книжный магазин, за томиком какого-нибудь Брэдбери или Майн Рида. А Вам и говорят: в нагрузку к Вашему Майн Брэдбери идут история КПСС в шести томах и ПСС Л.И. Брежнева. Не хотите - не берите.

 

P.S. Это была последняя попытка объяснить, что я имею в виду. Если не поможет эта аналогия, ничто не поможет.

[Марион]

Приходите Вы в книжный магазин, за томиком какого-нибудь Брэдбери или Майн Рида. А Вам и говорят: в нагрузку к Вашему Майн Брэдбери идут история КПСС в шести томах и ПСС Л.И. Брежнева. Не хотите - не берите.

Аналогия неуместна. Церковь - это не советский "стол заказов". Такого чтобы к услуге "венчанию" по чьему-то произволу добавлялась услуга "катехизация" как дополнительно-обязательная в нагрузку - такого нет.

Катехизация и есть само введение, подготовка в таинство брака - при необходимости такого введения. Чтобы у приступающего к таинству не было неясности в понимании того, чтО из себя представляет это таинство, какие права сообщает и к чему обязывает.

Наоборот, ситуация, когда человек участвует в таинстве, не разумея его смысл или понимая его неправильно (как это зачастую происходит в РПЦ), может создавать коллизии, вплоть до поднятия вопроса о действительности вроде бы совершенного таинства.

[n-vilonov]

Приходите Вы в книжный магазин, за томиком какого-нибудь Брэдбери или Майн Рида. А Вам и говорят: в нагрузку к Вашему Майн Брэдбери идут история КПСС в шести томах и ПСС Л.И. Брежнева. Не хотите - не берите.

Аналогия неуместна. Церковь - это не советский "стол заказов". Такого чтобы к услуге "венчанию" по чьему-то произволу добавлялась услуга "катехизация" как дополнительно-обязательная в нагрузку - такого нет.

Катехизация и есть само введение, подготовка в таинство брака - при необходимости такого введения. Чтобы у приступающего к таинству не было неясности в понимании того, чтО из себя представляет это таинство, какие права сообщает и к чему обязывает.

Наоборот, ситуация, когда человек участвует в таинстве, не разумея его смысл или понимая его неправильно (как это зачастую происходит в РПЦ), может создавать коллизии, вплоть до поднятия вопроса о действительности вроде бы совершенного таинства.

 

Это Вы изнутри рассуждаете. Из нашего воцерковленного гетто. А для массы "захожан" это не так. И я говорю о том, как это для них выглядит. Вы говорите, что правила должны быть рассчитаны на прихожан, а не на захожан, а иначе будет профанация? Могу согласиться. Но это означает сознательный поворот к Церкви как малому стаду. Нам-то легко об этом рассуждать - что вас, что нас в России и есть малое стадо. А вот для ПЦ это означало бы полную смену идентичности, отказ от очень многого, возможно, реорганизацию.

[Марион]

Попытаюсь объяснить на примере того, как это происходит в КЦ.

Несколько упрощенно, но тем не менее.

Вариант 1. К священнику приходят пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики в принципе воцерковлены, в общине их знают, и сами они тоже знают основные положения своей веры, в том числе и того, что касается брака и семьи. Священник проводит с ними беседу, выясняет все обстоятельства, может быть, приглашает на встречу пару-тройку раз, и, если видит, что ничто не препятствует браку, что молодые понимают все то, на что они идут, дает согласие на венчание, назначается дата и т.д.

Вариант 2. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики воцерковлены плохо, в общине их не знают, сами они тоже в вопросах веры скорее "плавают". Но - изъявляют все же желание венчаться и наверстать упущенное. Священник приглашает их на катехизацию, где они узнают содержание предмета веры и смысл таинства брака, попутно им предлагается постепенно войти в жизнь общины - выполнить своего рода практическое задание по катехизации. Далее, после подготовки, если священник видит что дело продвигается вполне себе успешно, что молодые знают то, что из себя представляет таинство брака и дают свое ответственное согласие - священник дает добро на венчание.

Вариант 3. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики вообще не воцерковлены и не собираются, все их католичество заключается в том, что когда-то их крестили. Единственная их цель - чтоб красиво было, чтоб по обычаю старинному. Тогда священник ставит дилемму: или все же знакомство с предметом веры, или же может лучше ограничиться росписью в ЗАГСе? Причем священник объяснит по-хорошему (по-доброму), что таким "католикам" выгоднее вообще к венчанию не приступать и со святыми таинствами не шутить - в общем, вежливо откажет. При этом обратит внимание, что таким католикам как они дорога в храм открыта: приходите, знакомьтесь, узнавайте, привыкайте. А там видно будет.

[n-vilonov]

Попытаюсь объяснить на примере того, как это происходит в КЦ. Несколько упрощенно, но тем не менее. Вариант 1. К священнику приходят пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики в принципе воцерковлены, в общине их знают, и сами они тоже знают основные положения своей веры, в том числе и того, что касается брака и семьи. Священник проводит с ними беседу, выясняет все обстоятельства, может быть, приглашает на встречу пару-тройку раз, и, если видит, что ничто не препятствует браку, что молодые понимают все то, на что они идут, дает согласие на венчание, назначается дата и т.д. Вариант 2. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики воцерковлены плохо, в общине их не знают, сами они тоже в вопросах веры скорее "плавают". Но - изъявляют все же желание венчаться и наверстать упущенное. Священник приглашает их на катехизацию, где они узнают содержание предмета веры и смысл таинства брака, попутно им предлагается постепенно войти в жизнь общины - выполнить своего рода практическое задание по катехизации. Далее, после подготовки, если священник видит что дело продвигается вполне себе успешно, что молодые знают то, что из себя представляет таинство брака и дают свое ответственное согласие - священник дает добро на венчание. Вариант 3. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики вообще не воцерковлены и не собираются, все их католичество заключается в том, что когда-то их крестили. Единственная их цель - чтоб красиво было, чтоб по обычаю старинному. Тогда священник ставит дилемму: или все же знакомство с предметом веры, или же может лучше ограничиться росписью в ЗАГСе? Причем священник объяснит по-хорошему (по-доброму), что таким "католикам" выгоднее вообще к венчанию не приступать и со святыми таинствами не шутить - в общем, вежливо откажет. При этом обратит внимание, что таким католикам как они дорога в храм открыта: приходите, знакомьтесь, узнавайте, привыкайте. А там видно будет.

 

Не сомневаюсь, что так дело обстоит в КЦ в России. У нас тоже дело обстоит довольно похожим образом. Но, повторюсь, нам легко - к нам и идут люди с относительно высокой мотивацией. Те, кто не знает, что им нужно именно сюда, пойдут не к вам и не к нам - а в РПЦ. В церквах меньшинства легко соблюдать принцип "к Таинствам допускаются только те, кто понимает и принимает церковное учение об их смысле". А в массовых конфессиях это в наши дни практически недостижимо. Вот, ознакомьтесь, например, с данными (правда, не по венчанию, а по Евхаристии - но принцип-то допуска к Таинствам один и тот же) по Вашей же конфессии в США. Даже среди регулярных (еженедельных) прихожан в учение о пресуществлении верит только 63%. 14% церковное учение знают, но не соглашаются с ним, 23% даже и не знают его. А среди всех остальных католиков, посещающих богослужения менее усердно, не принимающих или не знающих официальное церковное учение, наоборот, большинство. Вот реальность жизни любой массовой церкви, любой конфессии в наше время.

 

[Гостья]

Попытаюсь объяснить на примере того, как это происходит в КЦ.

Несколько упрощенно, но тем не менее.

Вариант 1. К священнику приходят пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики в принципе воцерковлены, в общине их знают, и сами они тоже знают основные положения своей веры, в том числе и того, что касается брака и семьи. Священник проводит с ними беседу, выясняет все обстоятельства, может быть, приглашает на встречу пару-тройку раз, и, если видит, что ничто не препятствует браку, что молодые понимают все то, на что они идут, дает согласие на венчание, назначается дата и т.д.

Вариант 2. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики воцерковлены плохо, в общине их не знают, сами они тоже в вопросах веры скорее "плавают". Но - изъявляют все же желание венчаться и наверстать упущенное. Священник приглашает их на катехизацию, где они узнают содержание предмета веры и смысл таинства брака, попутно им предлагается постепенно войти в жизнь общины - выполнить своего рода практическое задание по катехизации. Далее, после подготовки, если священник видит что дело продвигается вполне себе успешно, что молодые знают то, что из себя представляет таинство брака и дают свое ответственное согласие - священник дает добро на венчание.

Вариант 3. К священнику приходит пара молодых католиков, изъявивших желание связать себя таинством брака. Эти католики вообще не воцерковлены и не собираются, все их католичество заключается в том, что когда-то их крестили. Единственная их цель - чтоб красиво было, чтоб по обычаю старинному. Тогда священник ставит дилемму: или все же знакомство с предметом веры, или же может лучше ограничиться росписью в ЗАГСе? Причем священник объяснит по-хорошему (по-доброму), что таким "католикам" выгоднее вообще к венчанию не приступать и со святыми таинствами не шутить - в общем, вежливо откажет. При этом обратит внимание, что таким католикам как они дорога в храм открыта: приходите, знакомьтесь, узнавайте, привыкайте. А там видно будет.

 

Насколько я знаю, в РПЦ практически отсутствует общинная жизнь. Если и есть , то в отдельных приходах, типа Козьмы и Дамиана в Москве. И они скорее исключение из общего правила. Поэтому когда к батюшке приходят за крещением ли, за венчанием ли, за отпеванием ли, он очень редко знает кто перед ним. Или в 90 % случаев точно знает, что это захожане. Когда крестили внучку, дочь с зятем ходили на беседы , так там другие родители такие вопросы задавали, что ужас просто. И всех покрестили всё равно.

[Amtaro]

В РПЦ довольно много крепких общин, пр крайней мере в столицах.

[Гостья]

В РПЦ довольно много крепких общин, пр крайней мере в столицах.

 

Как известно - Москва не Россия.

[Neta]

Да много хороших и крепких общин. Пообщайтесь с провинциальными батюшками.

[Vladimir Gennadevich]

Решением епархиального суда г. Москвы протодиакон Андрей Кураев признан подлежащим извержению из сана

Конкретных цитат, на основании которых принято решение, пока не видно. Как и конкретных канонов.

[Amtaro]

Думаю, что на будущий год его отлучат от Церкви.

[Доминик Веннер]

Антиреволюционные решения белорусского Синода

 

Митрополит Вениамин, Патриарший экзарх всея Беларуси, продолжает зачистку церковного управления от революционного, антигосударственного элемента

https://ruskline.ru/...russkogo_sinoda

Изменено 7 января, 2021 пользователем Доминик Веннер

[Доминик Веннер]

Какими хитростями самодержавие подчинило себе православие

 

300 лет назад, 5 января 1721 года, в Санкт-Петербург возвратился посланец Петра I, не совсем обычным способом собиравший скрепы духовных лиц под новым Духовным Регламентом. 25 января 1721 года царь подписал манифест, которым, по сути, упразднялись Патриаршество и самостоятельность Русской православной церкви. Причем монарх готовил это событие очень долго и использовал для достижения успеха немало хитроумных ходов...

 

https://www.kommersant.ru/doc/4651799

[Neta]

"Вообще, конечно, значительную часть популярных межконфессиональных дискуссий можно описать кратко: «произошла чудовищная ошибка».

 

Вот пример. Десятилетиями и даже столетиями наши даже очень видные мыслители, типа Лосева, на основе, вероятно, бездарных переводов (иначе - не знаю уж), не говоря обо классиках (свт. Игнатий), в том числе и живых (Осипов), клеймят католическую мистику, особенно женскую, «прелестной» и «физиологической».

 

Потом ты начинаешь интересоваться вопросом глубже, погружаешься в историю женского католического монашества и начинаешь читать и слушать про, допустим, Клариссинок.

А у них там трезвение, откровение помыслов и полный исихазм.

Молчальницы и затворницы.

 

Кто не знает: святая Клара была ученицей Франциска Ассизского и основательницей женского направления францисканства. Барышня из богатого благородного семейства решительно отреклась от мира в пользу добровольной нищеты Христа ради.

Довольно толково о ней - в Православной энциклопедии: https://www.pravenc.ru/text/1841249.html . Про сам орден тоже есть:

https://www.pravenc.ru/text/1841265.html

 

(Диссертацию по аскетике она пишет, ага. Алфавит изучи.)

 

История немного напоминает сюжет вокруг преподобного Серафима Саровского и Дивеева.

 

Испытываю некоторую неловкость за себя 5-15-летней давности - не похулила ли я невольно Святого Духа в своём пафосе «стояния в вере»?"

 

монахиня Елизавета Мария Сеньчукова

[Amtaro]

Когда я слышу имя Лосева, меня начинает тошнить. У него чуть ли не через страницу ссылки на Маркса и Энгельса.

[Доминик Веннер]

«Корабли бороздят просторы Марса, а мы будем думать, каким количеством пальчиков накладывать знамение»

Кто хочет объединить РПЦ со старообрядцами, что этому мешает и выгодно ли это Кремлю.

https://www.znak.com/2021-02-24/kto_hochet_obedinit_rpc_so_staroobryadcami_chto_etomu_meshaet_i_vygodno_li_eto_kremlyu

[n-vilonov]

Мы тут людей из других конфессий призываем перечеркнуть весь их предыдущий жизненный опыт и исполнить волю Его присоединившись к Католической Церкви.

Вы представляете на сколько им трудно сделать такой выбор?

 

Отвечаю здесь, потому что к греко-католикам (в теме о которых Вы высказались) этот предмет никакого отношения не имеет. Александр, я Вам много раз пытался уже объяснить, что Ваша позиция самоназначенного миссионера, взявшегося возвещать волю Бога - имея ровно столько же "объективных" подтверждений Ваших утверждений, сколько любой другой адепт любой другой религии - не столько привлекает предполагаемую паству, сколько отталкивает. Но этого я Вам, конечно же, не объясню - как и Вы мне не объясните то, что пытаетесь. Каждый из нас может с полным основанием воскликнуть: Canimus surdis!

 

Но (ради Вашего собственного блага) я осмеливаюсь предложить Вам обдумать, что Вы можете сказать о воле Бога - не мне, но человеку, который всю жизнь, много десятилетий, был и остаётся верным РКЦ, активно участвовал в жизни разных общин и движений, а в течение последних семнадцати лет был традиционалистом. Были у него и травмы - в молодости, ещё до традиционализма, он попал в движение "Легион Христа", которое пользовалось благосклонностью Иоанна Павла II, но позднее выяснилось, что там была атмосфера культа и множество злоупотреблений. Но человек, о котором я говорю, Легион благополучно пережил и, как я уже сказал, стал традиционалистом. И не просто традиционалистом, но апологетом традиционализма, одним из самых известных традиционалистских публицистов (по крайней мере, в англоязычном мире). Так что все Ваши обычные аргументы он знает лучше Вас.

 

Но вот сейчас (конечно, на фоне очередной личной драмы - конфликта со священником, который отказывается крестить его младшего сына и конфирмировать старшего - но приводя разнообразные аргументы из жизни Церкви, а не только из своего личного опыта) он пишет (осмеливаюсь рекомендовать Вам прочитать всю эту статью, хотя она довольно длинная), что "более не считает, что видит Бога в институциональной Церкви" (I no longer think I see God in the institutional Church).

 

А что же он видел и видит? Видел, конечно, некоторое количество хороших и благочестивых людей. Видел широко распространенную, укорененную в организации культуру клерикального абьюза - когда клирики злоупотребляют готовностью своей паствы говорить "не моя воля, но Твоя да будет" - и навязывают этой пастве свою собственную волю. Видел гетеродоксальную иерархию - от священников и епископов до самого Папы. И видел противостоящее этой иерархии традиционалистское движение, которое, по сути дела, занимается реконструкторскими играми. Традиционалистское движение, являющееся "версией католицизма, которая находится в постоянном противостоянии, а порой и в состоянии открытого восстания против единственного института, который мог бы придать ей жизнь - против той самой Католической Церкви, которая от неё отказалась" (A version of Catholicism that remains in constant tension with and sometimes open rebellion against the only institution that can give it life: the very Catholic Church that discarded it). Движение, ставшее карикатурой на протестантизм, каким его обычно представляют ваши штатные и внештатные апологеты: "Поскольку в нём нет никакого авторитета, никакой управляющей инстанции, ничего, кроме старых документов, интерпретируемых так, как угодно читателю, в нём выросло целое самочинное собрание мини-пап" (Since it has no authority structure of its own, no governance, no recourse to anything but old documents interpreted however the reader wishes to read them, it gives rise to an autonomous collection of mini-popes).

 

И вот, сейчас, в заключительной части своей пространной статьи-исповеди, он пишет так: "Если есть Бог, который действительно любит меня, мне ещё предстоит встретиться с Ним через служителей Церкви. Конечно, я знавал хороших священников; то тут, то там случались проблески. Но на самом деле вся моя жизнь, как католика, была сосредоточена на Боге, [представляемом] как Большой Брат, который наблюдает, ведет учет, и ожидает возможности наказать меня, если я не справлюсь с расстановкой всех точек над i. Меня воспитывали, чтобы я верил в такого Бога. Всё было сосредоточено на правилах и нормативах, на беспрестанном, скрупулёзном соблюдении и защите буквы закона, как будто настоящая добродетель в этом и заключается". ( If there’s a God out there who actually loves me, I’ve yet to really come to meet Him through the ministers of the Church. Oh, I’ve known good priests, and I’ve seen glimpses here and there, but really my entire life as a Catholic has been about God as Big Brother who watches, keeps score, and waits to punish if I don’t dot all my “i’s” and cross all my “t’s.” That’s the God I was raised to believe in, and it’s been about rules and regulations and scrupulous observance and defense of the letter of the law ever since, as thought that’s what real virtue looks like).

 

Ему Вы что скажете?

Изменено 29 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Но на самом деле вся моя жизнь, как католика, была сосредоточена на Боге, [представляемом] как Большой Брат, который наблюдает, ведет учет, и ожидает возможности наказать меня, если я не справлюсь с расстановкой всех точек над i. Меня воспитывали, чтобы я верил в такого Бога. Всё было сосредоточено на правилах и нормативах, на беспрестанном, скрупулёзном соблюдении и защите буквы закона, как будто настоящая добродетель в этом и заключается".

 

Что-то я здесь не понимаю. А он точно о КЦ говорит? Почему я почти 15 лет в КЦ и ничего подобного не вижу? О соблюдении каких именно правил идёт речь и букве какого именно закона?

[Helena]

Какой еще Большой Брат?

[n-vilonov]

Но на самом деле вся моя жизнь, как католика, была сосредоточена на Боге, [представляемом] как Большой Брат, который наблюдает, ведет учет, и ожидает возможности наказать меня, если я не справлюсь с расстановкой всех точек над i. Меня воспитывали, чтобы я верил в такого Бога. Всё было сосредоточено на правилах и нормативах, на беспрестанном, скрупулёзном соблюдении и защите буквы закона, как будто настоящая добродетель в этом и заключается".

 

Что-то я здесь не понимаю. А он точно о КЦ говорит? Почему я почти 15 лет в КЦ и ничего подобного не вижу? О соблюдении каких именно правил идёт речь и букве какого именно закона?

 

Я же дал ссылку. Автор - это известный Steve Skojec, владелец/издатель (или как это правильно называется применительно к электронным медиа?) известного католического традиционалистского сайта One Peter Five. На самом этом сайте он тоже даёт ссылку на этот свой пост. Он довольно подробно описывает свой опыт, обосновывает свои выводы и т.п. Если у Вас к нему появляются вопросы - наверное, более правильно было бы, во-первых, прочитать всю статью целиком, а во-вторых, задать вопросы или возразить самому Скоджечу. Он, кажется, открыт для коммуникации с комментаторами.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Но на самом деле вся моя жизнь, как католика, была сосредоточена на Боге, [представляемом] как Большой Брат, который наблюдает, ведет учет, и ожидает возможности наказать меня, если я не справлюсь с расстановкой всех точек над i. Меня воспитывали, чтобы я верил в такого Бога. Всё было сосредоточено на правилах и нормативах, на беспрестанном, скрупулёзном соблюдении и защите буквы закона, как будто настоящая добродетель в этом и заключается".

 

Что-то я здесь не понимаю. А он точно о КЦ говорит? Почему я почти 15 лет в КЦ и ничего подобного не вижу? О соблюдении каких именно правил идёт речь и букве какого именно закона?

 

Я же дал ссылку. Автор - это известный Steve Skojec, владелец/издатель (или как это правильно называется применительно к электронным медиа?) известного католического традиционалистского сайта One Peter Five. На самом этом сайте он тоже даёт ссылку на этот свой пост. Он довольно подробно описывает свой опыт, обосновывает свои выводы и т.п. Если у Вас к нему появляются вопросы - наверное, более правильно было бы, во-первых, прочитать всю статью целиком, а во-вторых, задать вопросы или возразить самому Скоджечу. Он, кажется, открыт для коммуникации с комментаторами.

 

 

Я, к стыду, не владею английским. Николай, но Вы же читали, о чём там речь? Что за правила и нормативы, какие такие законы ему нужно было скрупулёзно исполнять, кто его к этому принуждал и как? Просто даже вообще непонятно, о чём тут могла бы идти речь.

 

Что же до восприятия Бога как надзирателя, ищущего возможности наказать, то я представляю себе, что такое может встречаться даже и среди католиков. Поскольку это не конфессиональное, это индивидуальная особенность.

[Alexander]

...

Ему Вы что скажете?

Я бы не нашелся что ему ответить по двум причинам:

1. Во-первым налицо личностный кризис, а советовать отвечать человеку в таком состоянии контр-продуктивно. В таких ситуациях человека обычно нужно обнять-и-слушать, а не закидывать доводами, даже разумными.

2. Ту реальность своей жизни, которую описывает Стив, я днем с огнем уже 10 лет не наблюдаю (она из какой-то параллельной католической вселенной). А именно:

 

Но на самом деле вся моя жизнь, как католика, была сосредоточена на Боге, [представляемом] как Большой Брат, который наблюдает, ведет учет, и ожидает возможности наказать меня, если я не справлюсь с расстановкой всех точек над i. Меня воспитывали, чтобы я верил в такого Бога. Всё было сосредоточено на правилах и нормативах, на беспрестанном, скрупулёзном соблюдении и защите буквы закона, как будто настоящая добродетель в этом и заключается

 

Так вот я бы описал так свое наблюдение католической жизни эти 10 лет.

Но на самом деле вся моя практическая жизнь вокруг меня, как католика, была сосредоточена на далеком и не требовательном Боге, как бы ушедшем или занятого чтобы за нами наблюдать.

А если никто не наблюдает, не ведет учет, а просто милостиво и безответно любит, вроде как бы о ожидая чего-то от меня но в идеале, но не сильно требуя, зная что идеал не возможен, то зачем и стараться.

Меня так не воспитывали, но при этом общая обстановка попустительства как бы говорила что так и есть.

Всё вокруг пыталось рассыпаться и только чудом не рассыпалось. Нигде и никто не сосредоточен на правилах и нормативах в моей повседневной жизни.

Чаще выполняется какой-то минимум, который непонятно кто установил, но о нем неформально все знают.

О том что нужно беспрестанно и скрупулёзно соблюдать правила и букву закона, никто слыхать не слыхивал...

 

А Вы, Николай, говорите "самозванный миссионер"... наверно таким легко прослыть, если планка так низка.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Стив столкнулся с явной несправедливостью и даже беззаконием со стороны ревностного не по разуму священника и жестоко обижен в жизненно важном для него (да и по объективным меркам) вопросе. В такой ситуации столько всего способно вылезти, человек может такого "навспоминать" и наговорить...

[n-vilonov]

налицо личностный кризис,

 

Стив столкнулся с явной несправедливостью и даже беззаконием со стороны ревностного не по разуму священника и жестоко обижен в жизненно важном для него (да и по объективным меркам) вопросе.

 

Я даже больше скажу, поскольку One Peter Five читаю нередко (как и почти все американские медиа правой направленности) и кое-какое представление о личности Скоджеча имею. Пишет не просто человек обиженный и находящийся в личностном кризисе, но человек, склонный к депрессии и очень от всего уставший. Ясное дело, что из-за нынешнего конфликта он преувеличивает масштабы clerical abuse, вспоминает почти исключительно такие ситуации в своей жизни, не придавая значение хорошему и т.п.

 

Однако отнюдь не всё, что он здесь пишет - о клерикальных злоупотреблениях. Он говорит и о других темах - и отчасти повторяет сказанное раньше. Еретичествующая иерархия, которую он в этом посте упоминает походя - это предмет, наверное, половины всех его публикаций на протяжении семи лет. То, что все "герои" сопротивления этой иерархии оказались, на деле, ни о чём - это он и раньше писал.

 

Хотя настолько резких оценок всему традиционалистскому движению в целом, он, пожалуй, раньше не давал. Но в этих оценках он же не на личный опыт ссылается, а на факты, общеизвестные из открытых источников. То, что ваше традиционалистское движение систематически не доверяет официальной церковной иерархии, предпочитая мнения разных популярных клириков или просто публицистов (которые, к тому же, ещё противоречат друг другу) - это заметно из самих материалов, публикуемых традиционалистскими медиа.

 

Возвращаясь к моему исходному пункту. Я почему обращаюсь с этим именно к Александру? Потому что Ваши триумфалистские рассуждения о четком, ясном, спасающем от субъективного произвола руководстве, якобы предлагаемом Вашей конфессией - это элементарное введение в заблуждение малосведущих людей. Притом введение в заблуждение не на только на уровне веры, но элементарно на уровне наблюдаемых, проверяемых фактов. Поясню, что я имею в виду.

 

Вы знаете, что я уверен - религиозное сообщество, к которому Вы принадлежите, само отделило себя от истинной христианской веры своими "анафемами" на Тридентском соборе. Поэтому считаю, что всё руководство, предлагавшееся римскими иерархами в промежутке от Тридента до Второго Ватикана, было систематически ложным, систематически пагубным для душ (и хотя отдельные люди в рядах РКЦ приходили ко Христу и в то время, но это происходило вопреки этому руководству, благодаря тому, что в Вашей конфессии всё-таки оставалось и Писание, продолжали применяться Таинства, хотя и ложно истолковываемые и т.д.). Однако ни я, ни любой другой внешний наблюдатель, какой бы веры, какой бы системы убеждений он ни придерживался, не сможет отрицать, что это руководство, по крайней мере, было систематическим и последовательным. То есть, относительно духовного руководства в "тридентском католицизме" мы с Вами разойдёмся в его оценке (ложь/истина), но не будем спорить о наблюдаемых фактах - это руководство действительно было.

 

Однако если говорить о Вашей конфессии после II Ватикана, утверждение о наличии ясного, последовательного, спасающего от субъективного произвола руководства - это уже чисто фактическая неправда. А правда - это магистериум, нарочито неясный в лучшем случае (как во многих документах самого Второго Ватиканского собора), меняющийся на глазах одного поколения в худшем случае.

 

Правда - это окопная война партий внутри формально единой Церкви, причём ни одна из этих партий не готова склоняться перед авторитетом верховного руководства. Когда были Иоанн Павел и Бенедикт - какой-нибудь Леонардо Бофф и все близкие ему плевать хотели на документы, издаваемые Ватиканом. Сменилось начальство в Ватикане, Бофф и его единомышленники сами стали авторами/вдохновителями ватиканских документов - и теперь-то они эти документы хвалят. Зато на ватиканские документы плюют (по крайней мере, на словах) люди типа Бёрка и Шнайдера. Каждая партия церковного актива своим идеологическим лидерам доверяет больше, чем официальной иерархии. Видеть, что это так, может сторонник Боффа, может и сторонник Шнайдера, может противник и Боффа и Шнайдера, может вовсе не ангажированный человек. В общем, все это могут видеть.

 

Правильно ли с Вашей стороны умалчивать обо всём этом, когда Вы здесь прославляете Магистериум своей конфессии, противопоставляя его субъективному произволу в других конфессиях? Правильно ли умалчивать, что такого Магистериума де-факто нет уже более полувека?