Межконфессиональная беседка

[Дмитрий]

Ведь вопреки стереотипам, которые Вы воспроизводите, у нас тоже нет никаких разделений, кроме вызванных противостоянием модернистов и традиционалистов/фундаменталистов (до XIX века мы жили вообще без расколов, а с XIX века пошли конфликты между либералами и традиционалистами по стандартному набору вопросов (экуменизм, библейская критика, теория эволюции, рукоположение женщин, затем также однополые союзы, теологический смысл социального и экологического активизма).

 

Я просто взял шире. У вас разделения и расколы с другими протестантскими деноминациям. С Католичеством и Православием всё же, мне кажется, нужно сопоставлять всех классических протестантов в сумме, а не каждую деноминацию в отдельности.

[Дмитрий]

покушение на саму сердцевину христианской веры

 

Почему? Как идея о том, что нельзя ради текущих выгод рисковать благополучием будущих поколений (экологизм) или о том, что социальная жизнь в большой мере влияет на духовную (теология освобождения), покушается на христианскую сотериологию?

 

(О теологии освобождения я совсем мало знаю, извините за возможную дикость суждений.)

[n-vilonov]

Ведь вопреки стереотипам, которые Вы воспроизводите, у нас тоже нет никаких разделений, кроме вызванных противостоянием модернистов и традиционалистов/фундаменталистов (до XIX века мы жили вообще без расколов, а с XIX века пошли конфликты между либералами и традиционалистами по стандартному набору вопросов (экуменизм, библейская критика, теория эволюции, рукоположение женщин, затем также однополые союзы, теологический смысл социального и экологического активизма).

 

Я просто взял шире. У вас разделения и расколы с другими протестантскими деноминациям. С Католичеством и Православием всё же, мне кажется, нужно сопоставлять всех классических протестантов в сумме, а не каждую деноминацию в отдельности.

 

Contradicitur! Каким образом у нас могут "разделения и расколы с другими протестантскими деноминациями", если "другие протестантские деноминации" изначально формировались параллельно с лютеранской Реформацией, не были с лютеранами в одной организации, не имели общего с нами исповедания веры и т.п.?

[n-vilonov]

покушение на саму сердцевину христианской веры

 

Почему? Как идея о том, что нельзя ради текущих выгод рисковать благополучием будущих поколений (экологизм) или о том, что социальная жизнь в большой мере влияет на духовную (теология освобождения), покушается на христианскую сотериологию?

 

(О теологии освобождения я совсем мало знаю, извините за возможную дикость суждений.)

 

Об этом я уже много писал в теме, которую пару лет назад сам заводил - о Laudato si. Вряд ли здесь имеет смысл всё это пересказывать. В двух словах - радикальные экологические и социальные преобразования интерпретируются, как продвижение по пути прогрессивного эволюционного развития человечества и мира; а это прогрессивное развитие мыслится (в духе идей о. Тейяр де Шардена), как процесс воссоединения мира с Богом. И если первая ошибка (на деле радикальные экологические и социальные преобразования в духе экосоциализма ведут к катастрофе и деградации, а не к прогрессу) носит чисто светский характер, то вторая носит теологический, причём именно сотериологический характер (прогресс - даже реальный прогресс, не ведет к воссоединению мира с Богом).

[Дмитрий]

(прогресс - даже реальный прогресс, не ведет к воссоединению мира с Богом).

 

А там прогресс мыслится сам по себе? Что является для него двигателем? Если им движет действие Духа, а Жертва Христа является условием для его возможности, то большой ереси нет.

[Дмитрий]

Contradicitur! Каким образом у нас могут "разделения и расколы с другими протестантскими деноминациями", если "другие протестантские деноминации" изначально формировались параллельно с лютеранской Реформацией, не были с лютеранами в одной организации, не имели общего с нами исповедания веры и т.п.?

 

Нууу просто вы с ними изначально расколоты, с первых шагов. Реформация единое движение, и то, что оно сразу было малоприспособлено к единству, - одна из его особенностей.

[Дмитрий]

на деле радикальные экологические и социальные преобразования в духе экосоциализма ведут к катастрофе и деградации, а не к прогрессу

 

К некоторому экономическому и потребительскому снижению. Зелёные считают это разумной ценой. А в чём опасность катастрофы?

 

(я потом выделю м.б. в отдельную тему)

[n-vilonov]

(прогресс - даже реальный прогресс, не ведет к воссоединению мира с Богом).

 

А там прогресс мыслится сам по себе? Что является для него двигателем? Если им движет действие Духа, а Жертва Христа является условием для его возможности, то большой ереси нет.

 

Речь идёт о физических, биологических и затем исторических процессах. Ясное дело, что в системе Тейяра (на которую напрямую ссылается Папа Франциск) все эти изменения понимаются, как результат направляющего воздействия Бога - это же теистический эволюционизм, а не атеистический (того, что это атеизм, я никоим образом и не утверждал). Если для Вас нормально, что исторический процесс наделяется сотериологическим смыслом - то, конечно, тогда всё ок.

[Дмитрий]

Если для Вас нормально, что исторический процесс наделяется сотериологическим смыслом - то, конечно, тогда всё ок.

 

Что значит нормально? Я в любом случае с этим не согласен. Но если мир здесь рассматривается как Церковь (поскольку одушевляет его Церковь), если сотериолргический смысл движению здесь придаёт действие Бога, и всё это не мыслится независимо от Искупления - тогда это, имхо, если и ересь, то незначительная.

[n-vilonov]

на деле радикальные экологические и социальные преобразования в духе экосоциализма ведут к катастрофе и деградации, а не к прогрессу

 

К некоторому экономическому и потребительскому снижению. Зелёные считают это разумной ценой. А в чём опасность катастрофы?

 

(я потом выделю м.б. в отдельную тему)

 

Вести здесь целый отдельный разговор на эту тему я точно не хочу и не могу. Поэтому просто отвечу в двух словах: одновременно угробить энергетику на топливных полезных ископаемых и ядерную энергетику - это и есть путь к краху всей нашей цивилизации, потому что энергия ветра/солнца и т.п. в принципе не способна быть основным источником энергии индустриального общества (одним из, наряду с газом-углем-нефтью и АЭС, конечно же, могут - но ведь зеленые не к этому стремятся, а к полному устранению топливной энергетики). Индустриальное общество нуждается не просто в какой-то энергии, но в источниках энергии, которые могут запасаться и транспортироваться, чтобы потребляться именно в том месте и именно в тот момент, когда нужно, причём с учётом суточных и сезонных пиков потребления. Для того, чтобы энергия ветра и солнца могли использоваться так, нужен какой-то принципиальный прорыв в технологиях аккумулирования, хранения, и передачи электроэнергии (которого в реальности нет), и нужна целиком и полностью новая инфраструктура, основанная на этом технологическом прорыве (которой, соответственно, тоже нет).

[n-vilonov]

Нууу просто вы с ними изначально расколоты, с первых шагов. Реформация единое движение, и то, что оно сразу было малоприспособлено к единству, - одна из его особенностей.

 

Это высказывание соответствует действительности, только если Реформацией назвать вообще все движения за обновление Церкви в XVI веке (насколько я понимаю, некоторые историки так и делают). Но Вы, конечно, внесете корректив - Реформацией следует называть не все эти движения, а только те, что порвали с Римом. Но это уже конфессиональные очки - есть-де истинная Церковь, и есть все, кто от неё откололись. Однако, применяя этот критерий, я-то увижу совсем другое: да, есть истинная Церковь - это те, кто прислушались к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, и есть отколовшиеся от Церкви еретики - все те, кто к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, прислушаться отказались. Те, кто изначально к Лютеру не прислушались, те изначально же и находятся извне - и бессмысленно на них ссылаться, говоря о какой-то якобы особой нашей склонности к расколам.

[Дмитрий]

Индустриальное общество нуждается не просто в какой-то энергии, но в источниках энергии, которые могут запасаться и транспортироваться, чтобы потребляться именно в том месте и именно в тот момент, когда нужно, причём с учётом суточных и сезонных пиков потребления. Для того, чтобы энергия ветра и солнца могли использоваться так, нужен какой-то принципиальный прорыв в технологиях аккумулирования, хранения, и передачи электроэнергии (которого в реальности нет), и нужна целиком и полностью новая инфраструктура, основанная на этом технологическом прорыве (которой, соответственно, тоже нет).

 

Ну как же, всё уже решено, водородная энергетика. За счёт ветровой/солнечной энергии добываем из воды водород, затем его сжигаем. Инфраструктура используется уже существующая. Плюс есть надежда, что термоядерная энергия таки подоспеет. Да нет, всё там продумано.

 

(я перенесу потом, перенесу)

[Дмитрий]

Нууу просто вы с ними изначально расколоты, с первых шагов. Реформация единое движение, и то, что оно сразу было малоприспособлено к единству, - одна из его особенностей.

 

Это высказывание соответствует действительности, только если Реформацией назвать вообще все движения за обновление Церкви в XVI веке (насколько я понимаю, некоторые историки так и делают). Но Вы, конечно, внесете корректив - Реформацией следует называть не все эти движения, а только те, что порвали с Римом. Но это уже конфессиональные очки - есть-де истинная Церковь, и есть все, кто от неё откололись. Однако, применяя этот критерий, я-то увижу совсем другое: да, есть истинная Церковь - это те, кто прислушались к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, и есть отколовшиеся от Церкви еретики - все те, кто к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, прислушаться отказались. Те, кто изначально к Лютеру не прислушались, те изначально же и находятся извне - и бессмысленно на них ссылаться, говоря о какой-то якобы особой нашей склонности к расколам.

 

А это у Вас, значит, не конфессиональные очки? Или я Вас не понимаю? Скажите, у Вас что, Кальвин злой еретик, что не прислушивался к Лютеру? А чего вы тогда сейчас с реформатами объединяетесь?

 

Да ну, Николай, Реформация это Реформация, это одно движение, хоть и не единое. Это все знают. Спросите любого.

[n-vilonov]

Индустриальное общество нуждается не просто в какой-то энергии, но в источниках энергии, которые могут запасаться и транспортироваться, чтобы потребляться именно в том месте и именно в тот момент, когда нужно, причём с учётом суточных и сезонных пиков потребления. Для того, чтобы энергия ветра и солнца могли использоваться так, нужен какой-то принципиальный прорыв в технологиях аккумулирования, хранения, и передачи электроэнергии (которого в реальности нет), и нужна целиком и полностью новая инфраструктура, основанная на этом технологическом прорыве (которой, соответственно, тоже нет).

 

Ну как же, всё уже решено, водородная энергетика. За счёт ветровой/солнечной энергии добываем из воды водород, затем его сжигаем. Инфраструктура используется уже существующая. Плюс есть надежда, что термоядерная энергия таки подоспеет. Да нет, всё там продумано.

 

(я перенесу потом, перенесу)

 

С водородной экономикой тоже много нерешенных проблем. Вот когда их решат, и/или когда термоядерная энергетика подоспеет, тогда и будет смысл говорить - а до тех пор разрушение существующей энергетики - это самоубийственная авантюра.

[Дмитрий]

- а до тех пор разрушение существующей энергетики - это самоубийственная авантюра.

 

А до тех пор идёт речь в основном только о замене угля на газ. Ну Вы же не думаете, что кто-то здесь хочет просто взять и разрушить экономику.

[n-vilonov]

Нууу просто вы с ними изначально расколоты, с первых шагов. Реформация единое движение, и то, что оно сразу было малоприспособлено к единству, - одна из его особенностей.

 

Это высказывание соответствует действительности, только если Реформацией назвать вообще все движения за обновление Церкви в XVI веке (насколько я понимаю, некоторые историки так и делают). Но Вы, конечно, внесете корректив - Реформацией следует называть не все эти движения, а только те, что порвали с Римом. Но это уже конфессиональные очки - есть-де истинная Церковь, и есть все, кто от неё откололись. Однако, применяя этот критерий, я-то увижу совсем другое: да, есть истинная Церковь - это те, кто прислушались к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, и есть отколовшиеся от Церкви еретики - все те, кто к Святому Духу, высказавшемуся через Лютера, прислушаться отказались. Те, кто изначально к Лютеру не прислушались, те изначально же и находятся извне - и бессмысленно на них ссылаться, говоря о какой-то якобы особой нашей склонности к расколам.

 

А это у Вас, значит, не конфессиональные очки? Или я Вас не понимаю? Скажите, у Вас что, Кальвин злой еретик, что не прислушивался к Лютеру? А чего вы тогда сейчас с реформатами объединяетесь?

 

Да ну, Николай, Реформация это Реформация, это одно движение, хоть и не единое. Это все знают. Спросите любого.

 

"Все" ещё и не то знают. Но по сути дела - организационно, богословски, политически, даже географически - лютеранская Реформация и Реформация реформатов (Цвингли, Кальвин, Беза и иже с ними) - это разные движения. То, что в XIX веке многие лютеране и реформаты договорились об интеркоммунионе, этой сути дела нимало не отменяет.

[n-vilonov]

- а до тех пор разрушение существующей энергетики - это самоубийственная авантюра.

 

А до тех пор идёт речь в основном только о замене угля на газ. Ну Вы же не думаете, что кто-то здесь хочет просто взять и разрушить экономику.

 

Ежели не хотят, то тем лучше. Хотя смотря на то, например, что у вас в Германии взяли и отказались от ядерной энергетики (конечно, не в одночасье, а поэтапно сокращая мощности), сложно поверить в разумность подхода ваших политиков к энергетической политике. Впрочем, конечно, это ваше внутреннее дело.

[Дмитрий]

"Все" ещё и не то знают. Но по сути дела - организационно, богословски, политически, даже географически - лютеранская Реформация и Реформация реформатов (Цвингли, Кальвин, Беза и иже с ними) - это разные движения. То, что в XIX веке многие лютеране и реформаты договорились об интеркоммунионе, этой сути дела нимало не отменяет.

 

Просто по времени совпало?

[Alexander]

...

Это Вы просто у диких людей начинали свой путь Это не уничижительное высказывание, если что - дикие люди тоже могут быть достойными личностями и верными христианами.

Не знаю, не знаю. Мне все-таки кажется, что все эти "дикие люди" законно рожденные дети реформации, которые довели до логического завершения процесс начатый вашими отцами-основателями. Посудите сами, если "авторитет Писания превыше всего" то кто все эти люди, нагородившие за прошедшие столетия свои человеческие толкования вокруг чистого "Слова Божьего"? В лучшем случае, это просто частные мнения не хуже моего. В худшем случае, посланники сатаны, направленные исказить "истинное Библейское учение" (по совместительству мое прочтение Писания).

 

Я помню Ваше недоумение, когда я первый раз упомянул что принадлежал к такому "вероисповеданию", с посылом "а так бывает?". А также свое удивление на Ваше недоумение, с посылом "а разве бывает по другому?" .

 

Так что при всем к Вам личном уважении, все эти ребята внутренне логически правы, просто кто-то "бессмертную душу" в Писании не видит, или кто-то не видит "видимую Церковь" как религиозную организацию.

Аргумент всегда один и тот же "Тут-же-на-пи-са-но!!!"

Так что зря Вы так "дикие люди"... они пользовались теми же принципами и теми же идеями что и ...

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Так что зря Вы так "дикие люди"... они пользовались теми же принципами и теми же идеями что и ...

 

Дикость - это как раз про непонимание, какие принципы в каких именно контекстах применяются (а в других нет) и почему именно.

[n-vilonov]

"Все" ещё и не то знают. Но по сути дела - организационно, богословски, политически, даже географически - лютеранская Реформация и Реформация реформатов (Цвингли, Кальвин, Беза и иже с ними) - это разные движения. То, что в XIX веке многие лютеране и реформаты договорились об интеркоммунионе, этой сути дела нимало не отменяет.

 

Просто по времени совпало?

 

Почему же совпало? Разные (хотя, конечно, во многом похожие друг на друга) ответы на один и тот же всеобъемлющий церковный кризис.

[Дмитрий]

"Все" ещё и не то знают. Но по сути дела - организационно, богословски, политически, даже географически - лютеранская Реформация и Реформация реформатов (Цвингли, Кальвин, Беза и иже с ними) - это разные движения. То, что в XIX веке многие лютеране и реформаты договорились об интеркоммунионе, этой сути дела нимало не отменяет.

 

Просто по времени совпало?

 

Почему же совпало? Разные (хотя, конечно, во многом похожие друг на друга) ответы на один и тот же всеобъемлющий церковный кризис.

 

Данные по совпадению одновременно.

[n-vilonov]

"Все" ещё и не то знают. Но по сути дела - организационно, богословски, политически, даже географически - лютеранская Реформация и Реформация реформатов (Цвингли, Кальвин, Беза и иже с ними) - это разные движения. То, что в XIX веке многие лютеране и реформаты договорились об интеркоммунионе, этой сути дела нимало не отменяет.

 

Просто по времени совпало?

 

Почему же совпало? Разные (хотя, конечно, во многом похожие друг на друга) ответы на один и тот же всеобъемлющий церковный кризис.

 

Данные по совпадению одновременно.

 

А когда же ещё должны даваться ответы на один и тот же кризис, если не в один и тот же период времени? Простые факты таковы, что Цвингли не был учеником Лютера, как и Лютер не был учеником Цвингли. Вся организационная общность между ними сводилась к тому, что они оба принадлежали к духовному сословию (были священниками). Никаких общих организаций с момента начала Реформации они не создавали, никакого общего исповедания веры не подписывали. С самого начала они действовали параллельно, но независимо друг от друга.

[Гостья]

...

Это Вы просто у диких людей начинали свой путь Это не уничижительное высказывание, если что - дикие люди тоже могут быть достойными личностями и верными христианами.

Не знаю, не знаю. Мне все-таки кажется, что все эти "дикие люди" законно рожденные дети реформации, которые довели до логического завершения процесс начатый вашими отцами-основателями. Посудите сами, если "авторитет Писания превыше всего" то кто все эти люди, нагородившие за прошедшие столетия свои человеческие толкования вокруг чистого "Слова Божьего"? В лучшем случае, это просто частные мнения не хуже моего. В худшем случае, посланники сатаны, направленные исказить "истинное Библейское учение" (по совместительству мое прочтение Писания).

 

Я помню Ваше недоумение, когда я первый раз упомянул что принадлежал к такому "вероисповеданию", с посылом "а так бывает?". А также свое удивление на Ваше недоумение, с посылом "а разве бывает по другому?" .

 

Так что при всем к Вам личном уважении, все эти ребята внутренне логически правы, просто кто-то "бессмертную душу" в Писании не видит, или кто-то не видит "видимую Церковь" как религиозную организацию.

Аргумент всегда один и тот же "Тут-же-на-пи-са-но!!!"

Так что зря Вы так "дикие люди"... они пользовались теми же принципами и теми же идеями что и ...

 

А чем лучше те, кому что то приснилось или привиделось? Почему им Вы верите?

[Дмитрий]

А когда же ещё должны даваться ответы на один и тот же кризис, если не в один и тот же период времени? Простые факты таковы, что Цвингли не был учеником Лютера, как и Лютер не был учеником Цвингли. Вся организационная общность между ними сводилась к тому, что они оба принадлежали к духовному сословию (были священниками). Никаких общих организаций с момента начала Реформации они не создавали, никакого общего исповедания веры не подписывали. С самого начала они действовали параллельно, но независимо друг от друга.

 

Так пусть бы создали и подписали. Чего ж они так.