Вероисповедание Yur`a

[Марион]

Можете Фому Аквинского почитать, "Сумму теологии".

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-2/

Еще мне Ансельм Кентерберийский вспоминается. "О падении дьявола".

[Maxim Bulava]

 

Еще можно смотреть любое догматическое богословие. Но на русском из приличного есть только перевод догматики Отта. Там об ангелах (как и о всём) без особенных подробностей, но и не сильно кратко

 

https://vk.com/doc45219744_456760487?hash=71c1523fb0cb89f991&dl=ecfa43f95641afb4bb

 

Если надо иноязычные мануалы, я могу ссылки тоже дать.

[Дмитрий]

Почитаю .

[Neta]

Трудные вопросы: реинкарнация

[Владимир М.]

...раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов.

Кажется, из этого следует еще более дикая ересь: предсуществование душ и даже их предвечное бытие. Я имею в виду, что если категория времени неприменима к нематериальной душе, то невозможно говорить о моменте ее сотворения.

[- Yur -]

1. если оценивать (состояние души) как событие; на самом деле это эмоциональное состояние, эмоции не действуют, они наполняют

Но Вас и спрашивают, что это значит. Ведь состояние - это одно понятие, а событие - совсем другое. Вы используете выражения, смысл которых, боюсь, не ясен никому, кроме Вас. Если я буду выражаться примерно так: "Если оценивать ветхость забора как его падение" или "Если оценивать лёд как замерзание воды", то меня тоже не поймут. Не в первый раз обращается внимание на Вашу крайнюю невнятность. Если русский язык для Вас не родной, то, может, гностический индуизм лучше продавать на иноязычных форумах?

 

Словом, ответььте-ка на вопрос снова.

2. избавьтесь ка лучше от тарабарщины, если желаете вести предметный разговор

Почему употреблено слово "тарабарщина" - см. предыдущий пункт. Однако ответа на вопрос 2 тоже не последовало.

 

Вы уж как-нибудь отвечайте, старайтесь.

3. чтобы как то нормировать свое восприятие вечности, где наше земное время теряет всякий смысл

Это снова не ответ на поставленный вопрос. Вот если бы я спросил "Почему мы должны использовать понятие "трансцендентное время"?", то такой ответ был бы худо-бедно осмыслен. Но я спросил "Что это за зверь такой - трансцендентное время?". Ответ на такой вопрос должен начинаться не словом "чтобы", а словом "это".

 

Я. конечно, могу догадываться, что Вы хотите петь ту же самую еретическую песнь - что чистилище не есть временное состояние, но я не должен догадываться за Вас.

 

Итак, снова отвечаем на вопрос.

4. время (физическое) - движение - масса/энергия - пространство (трехмерное); убери одну составную - рушится все

Чистилище это состояние души, времени там нету места

Во-первых, я опять вынужден удивиться странности формулировки. Это определение времени дано?

 

Во-вторых, утверждение "в чистилище нет места времени" Вас просят доказать, а вы его вместо этого декларируете, как если бы оно было очевидностью. Но для католиков привычно нечто совсем другое - что время в чистилище есть, и даже вполне может быть измерено в привычных нам земных единицах. Я вот вчера пересмотрел известную догматику Поле-Пройса, так там спокойно так обсуждается, могут ли для отдельной души муки чистилища длиться столетиями, и дается ответ - могут. Итак, коли Вы затеяли полемику с католическими взглядами, то не декларируйте, а доказывайте.

 

Возвращайтесь к вопросу снова.

5. наверное извиняться надо тому, кто перевирает, речь шла о том, что в официальном документе, который был предоставлен, кстати не из катехизиса, время не упоминается

Совсем ведь некрасиво получается.

 

В сообщении № 91, с которого начался весь этот цирк с "официальным документом" ("Официальное учение Католической Церкви о чистилище следующее:

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией...") и т.д. ссылка дается не на Катехизис, а на какой-то белорусский сайт. Однако автор материала "О. д-р Александр М. Улас OFMConv" цитирует именно Катехизис - пункты 1023, 1031, 1032,

 

Да и вы тут все уши пропели именно Катехизисом.

 

И вот, как показано, характеристика мук чистилища как временных в Катехизисе таки есть.

 

Очень некрасивые выкрутасы. Манихейские, я бы сказал.

1. вы задали вопрос: - Почему "состояние" - это событие. Сама его постановка некорректна к моим словам: - если оценивать (состояние души) как событие

слово если относится к тем, кто считают, что состояние в Чистилище можно измерять физическим временем, типо московского, поэтому в который раз объясняю, - если уж говорить о временном состоянии Чистилища, значит такое "время" трансцендентно

иначе вам придется доказывать, что время в чистилище земное, скажем время Чистилища 12:00 и вместить его в какой то часовой пояс

 

2. будьте внимательны, о трансцендентности времени уже говорилось, можете поинтересоваться что означает сам термин трансцендентность, ну и о самом понятии время не помешало бы

 

3. вот вам и предлагают получше ознакомиться с материалом, см. пункт 2

 

4. доказательства, что в Чистилище нету места физическому времени, типо времени московского, приведены в моих сообщения, читайте внимательно

это понимает каждый здесь присутствующий и вы в том числе, что в плане времени сравнивать Чистилище скажем с какой то областью, как то не комильфо

 

5. тут все сохранено, вы привели Магистериум и я ссылаясь на белорусский сайт (не понимаю чем вас это оскорбило) где как раз привиден и Магистериум и Официальное учение Католической Церкви о Чистилище, в котором время не упоминается. В разделе катехизиса III. Последнее очищение, или чистилище о времени тоже не говорится, имеется упоминание времени в некоторых пунктах других разделов

времени, кстати, я тоже никогда не отрицал, лишь постоянно подчеркивал, что если оценивать состояние души как событие, а событие понятие временное, тогда время в Чистилище трансцендентно, впрочем и вы, и все остальные это уже давно поняли

====================================================

 

прокол ваш в том, что вы, ратуя за время в Чистилище, имели неосторожность подтвердить его физичность

ваши слова:

"Вот и не выдумывайте. Или Вы готовы подтвердить свою выдумку об отсутствии физического времени в чистилище ссылкой на учение какого-либо Папы, Собора или Учителя Церкви?"

 

теперь уже вам не выкарабкаться

[- Yur -]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

В последнем, послесоборном катехизисе есть двусмысленности из документов последнего собора.

это кто так решил

Те, кто сравнили эти документы с безошибочным Учением Церкви.

Те, это которые

[- Yur -]

Но очевидно, что хотя автор темы испытывает затруднения в чётком оформлении своей мысли, мысль эта крутится вокруг нехитрого тезиса: раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов. Видите, автор, вот так просто и четко надо формулировать свои идеи.

 

Я бы добавил, что нахождение в Чистилище у него - точечное во времени событие. Нуу, насколько там вообще что-то можно понять.

точка это не знак на бумаге; она нематериальна

[- Yur -]

Но очевидно, что хотя автор темы испытывает затруднения в чётком оформлении своей мысли, мысль эта крутится вокруг нехитрого тезиса: раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов. Видите, автор, вот так просто и четко надо формулировать свои идеи.

 

Идея эта - ложная. Время вполне себе существует и для нематериальных объектов.

вы же не сможете это аргументировать

время(физическое) без пространства(трехмерное), массы/энергии, движения -- существовать не может

примите это как постулат

[- Yur -]

...раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов.

Кажется, из этого следует еще более дикая ересь: предсуществование душ и даже их предвечное бытие. Я имею в виду, что если категория времени неприменима к нематериальной душе, то невозможно говорить о моменте ее сотворения.

почему так трудно абстрагироваться от физического времени, тем более в Библии для этого имеются все предпосылки

[- Yur -]

мы говорим о состоянии души, она не может быть впихнутой во временное событие

Как раз душа-то (или сознание) и связаны прежде всего со временем. Время - это мера последовательного рядоположения в душе (res cogitans). Пространство - мера последовательного рядоположения физических тел (res extensa). Более того, состояние сознания человека и конституирует всю временность (и даже возможно скорость протекания времени). Кто будет фиксировать время вне сознания?

Вопрос, конечно, непростой. Грубая философия предполагает, что есть "объективное время" как атрибут материи. Но многие более тонкие философы склоняются к тому, что временность - это свойство субъективного бытия, то есть скорее сознания.

во-первых, каков смысл фиксировать время (в его земном понимании) в Вечности, призадумайтесь

если же говорить о сознании, оно не привязано к необратимому течению, что есть физическое время

сознание может находится повсюду, пространство и время тому не помеха

[Maxim Bulava]

1. вы задали вопрос: - Почему "состояние" - это событие. Сама его постановка некорректна к моим словам: - если оценивать (состояние души) как событие

слово если относится к тем, кто считают, что состояние в Чистилище можно измерять физическим временем

 

а) Вы путаетесь в показаниях. То у Вас состояние можно рассматривать как событие, если время "трансцендентное" ("если оценивать состояние души, как событие во времени, значит время такое - трансцендентно"), то - сейчас -состояние можно рассматривать как событие тем, кто считают, что время - физическое ( "если оценивать (состояние души) как событие слово если относится к тем, кто считают, что состояние в Чистилище можно измерять физическим временем").

 

Знаете, как-то Вам надо уже определиться, при каком времени можно говорить, что состояние рассматривается как событие. А самое главное то. что

 

б) сам пёс не разберет. что это значит - "оценивать состояние как событие". Я ж пример Вам приводил: состояние - лёд, а событие - замерзание. Ведь получается бессмыслица, набор слов.

 

 

можно измерять физическим временем, типо московского,... иначе вам придется доказывать, что время в чистилище земное, скажем время Чистилища 12:00 и вместить его в какой то часовой пояс

 

 

То есть вы элементарно путаете понятие "время" и "поясное время". Это очень разные вещи. Время - это такой модус бытия тварных сущностей, а поясное время - условный способ его исчисления, придуманный людьми. С чего Вы взяли, что при наличии время в чистилище в нем должно быть столько-то по Москве? Разве чистилище занимает какое-то место на поверхности Земли?

 

Более того, открою секрет, понятие поясного времени не применимо и к чисто посюсторонним объектам, но не расположенным на поверхности земли. Например, бессмысленнен вопрос "Сколько сейчас на Марсе по Москве?"

 

Как-то очень странно всё у Вас.

 

 

поэтому в который раз объясняю, - если уж говорить о временном состоянии Чистилища, значит такое "время" трансцендентно

 

 

Да вы ведь не можете объяснить, что такое "трансцендентное время".

 

2. будьте внимательны, о трансцендентности времени уже говорилось, можете поинтересоваться что означает сам термин трансцендентность, ну и о самом понятии время не помешало бы

То есть, как я и предаолагал, ответа на вопрос о взаимосвязи "состояний-событий" и трансцендентности времени в чистилище не будет. Следовало ожидать.

3. вот вам и предлагают получше ознакомиться с материалом, см. пункт 2

 

И о том, что такое трансцендентное время - тоже. Хе-хе.

 

 

4. доказательства, что в Чистилище нету места физическому времени, типо времени московского, приведены в моих сообщения, читайте внимательно

это понимает каждый здесь присутствующий и вы в том числе, что в плане времени сравнивать Чистилище скажем с какой то областью, как то не комильфо

 

 

Все, конечно, понимают, что в чистилище нет поясного времени, но то, что в чистилище нет и времени как такового, смею утверждать, никто не понимает, окромя Вас.

 

 

5. тут все сохранено, вы привели Магистериум и я ссылаясь на белорусский сайт (не понимаю чем вас это оскорбило) где как раз привиден и Магистериум и Официальное учение Католической Церкви о Чистилище, в котором время не упоминается. В разделе катехизиса III. Последнее очищение, или чистилище о времени тоже не говорится, имеется упоминание времени в некоторых пунктах других разделов

времени, кстати, я тоже никогда не отрицал, лишь постоянно подчеркивал, что если оценивать состояние души как событие, а событие понятие временное, тогда время в Чистилище трансцендентно, впрочем и вы, и все остальные это уже давно поняли

 

 

Переводится, видимо, так: "Я сел в лужу и не хочу, чтобы мне об этом всё время напоминали". Не обещаю, могу напомнить.

 

 

прокол ваш в том, что вы, ратуя за время в Чистилище, имели неосторожность подтвердить его физичность

 

ваши слова:

"Вот и не выдумывайте. Или Вы готовы подтвердить свою выдумку об отсутствии физического времени в чистилище ссылкой на учение какого-либо Папы, Собора или Учителя Церкви?"

 

теперь уже вам не выкарабкаться

 

Ась? Ну, может, кто чего и понял

 

 

вы же не сможете это аргументировать

Дык, это уже аргументировано мной и другими участниками. Например, то, что нематериальные объекты существуют во времени, показывается известной нам историей грехопадения ангелов. Эта грустная история прекрасно всё расставляет на свои места.

время(физическое) без пространства(трехмерное), массы/энергии, движения -- существовать не может

примите это как постулат

Это очень интересный вопрос. Вот только Вам надо бы доказывать малость не это. Вам доказывать надо то, что духовный мир существует в таком состоянии, которое не предполагает понятия времени. А то очень легко может оказаться, что время - способ бытия всех тварных вещей, и в самом деле не существует без пространства, движения, а также ангелов и демонов (см. Д. Брауна).

 

А может быть и так, что может оно существовать без пространства. Вместо того, чтобы расходовать нервные клетки на эту натурфилософию, надо бы Вам сосредоточиться на доказательстве тезы, которую я выделил курсивом.

[Amtaro]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

В последнем, послесоборном катехизисе есть двусмысленности из документов последнего собора.

это кто так решил

Те, кто сравнили эти документы с безошибочным Учением Церкви.

Те, это которые

Именно те, которые. А с какой целью интересуетесь?

[- Yur -]

То есть вы элементарно путаете понятие "время" и "поясное время". Это очень разные вещи. Время - это такой модус бытия тварных сущностей, а поясное время - условный способ его исчисления, придуманный людьми. С чего Вы взяли, что при наличии время в чистилище в нем должно быть столько-то по Москве? Разве чистилище занимает какое-то место на поверхности Земли?

а где по-вашему находится Чистилище, небось под землей?

 

Да вы ведь не можете объяснить, что такое "трансцендентное время".

сколько можно объяснять в чем состоит трансцедентность, вот прямо из вики:

то, что принципиально недоступно опытному познанию, выходит за пределы чувственного опыта. В широком смысле трансцендентное понимается как «потустороннее» — то, что находится «по ту сторону» человеческого бытия; это понятие противоположно имманентному — «посюстороннему», то есть находящемуся «по сю (эту) сторону» бытия. Считается, что познанием трансцендентного занимаются религия и метафизика[1].

 

потому если говорить о времени в Чистилище, таково является трансцендентным (см. определение)

 

Все, конечно, понимают, что в чистилище нет поясного времени, но то, что в чистилище нет и времени как такового, смею утверждать, никто не понимает, окромя Вас.

такового это какого, физического?

 

Дык, это уже аргументировано мной и другими участниками. Например, то, что нематериальные объекты существуют во времени, показывается известной нам историей грехопадения ангелов. Эта грустная история прекрасно всё расставляет на свои места.

да действительно грустно, причислять падение ангелов к историческим событиям

 

Это очень интересный вопрос. Вот только Вам надо бы доказывать малость не это. Вам доказывать надо то, что духовный мир существует в таком состоянии, которое не предполагает понятия времени.

состояние души, это каков мир?

 

А то очень легко может оказаться, что время - способ бытия всех тварных вещей, и в самом деле не существует без пространства, движения, а также ангелов и демонов (см. Д. Брауна).

потому и предлагаю расширить свое земное понимание времени и обрести духовное

 

А может быть и так, что может оно существовать без пространства. Вместо того, чтобы расходовать нервные клетки на эту натурфилософию, надо бы Вам сосредоточиться на доказательстве тезы, которую я выделил курсивом.

оставьте портить себе нервные клетки вместе с курсивом, вместо этого попробуйте уложить все это в голове

[- Yur -]

Именно те, которые. А с какой целью интересуетесь?

инкогнито, значит

вообще-то мне становится интересно куда я попал ..

[Maxim Bulava]

а где по-вашему находится Чистилище, небось под землей?

Где находятся души, претерпевающие очищение - это сам по себе интересный вопрос. По этому вопросу высказывались разные мнения. Например, святой Фома считал, что чистилище как место находится где-то близ пределов адских (а ад он, как известно, помещал под землей), а другие авторы полагали, что чистилище, напротив - что-то вроде преддверия рая. Лично мне вопрос пространственного нахождения чистилища не представляется очень важным. Где-то да находится.

сколько можно объяснять в чем состоит трансцедентность, вот прямо из вики:

<....>

потому если говорить о времени в Чистилище, таково является трансцендентным (см. определение)

Да где же определение? Обман, опять обман, нет определения. Совсем мне не надо определения трансцендентности как потусторонности, мне надо определить, что такое трансцендентное, оно же - потустороннее- время.

 

Ведь ежели кто-нибудь вместо определения того, что есть "мучной интеграл" направит меня к дефиниции муки, мне суть мучного интеграла понятнее не станет.

 

Или можно не определять. Признайте, что ляпнули, так сказать, ради красоты. Пойму, а чего.... Все мы человеки.

такового это какого, физического?

Да оно одно, по-моему. Давайте будем называть его физическим, коль скоро можно им измерять, например, физическое движение. Странно, однако, отрицать наличие этого времени в чистилище и всё туманно ссылаться на некое трансцендентное время, факт существования которого, видимо, открыт одним лишь посвященным.

да действительно грустно, причислять падение ангелов к историческим событиям

Оба на. Вот в этом месте собратья нелюбимого Вами святого Фомы по ордену взяли бы Вас своими твердыми дланями за мягкое и аккуратно, но настойчиво повлекли бы вас в подвал, где на угольях уже рдели бы багряным некоторые железные предметы.

 

Чего-чего?

 

С этого места подробнее, пожалуйста.

 

_______________________

Остальное не комментирую, ибо нечего. Человек вяло препирается. Давайте-ка про неисторичность падения ангелов. Секретарю приготовиться записывать.

[Amtaro]

Именно те, которые. А с какой целью интересуетесь?

инкогнито, значит

вообще-то мне становится интересно куда я попал ..

Ну хорошо, что интересно. А почему инкогнито? Вы хотите чтобы я вам фамилии назвал? Пожалуйста. Например, епископ Афанасий Шнайдер, кардинал Бёрк, да и сам Папа Бенедикт неоднократно заявлял, что ряд деклараций ВВС , скажем так, сложен для понимания в традиционном смысле, выражаясь дипломатическим языком. Недавно архиепископ Вигано вообще призвал Рим отменить Второй Ватиканский собор как ошибочный. И таких католиков становится всё больше, ибо всё более отчётливо видны пагубные плоды этого собора.

Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

[Maxim Bulava]

Андрей, прости, ты в такие подробности влазишь..

 

Я вот, судя по тому, что он ляпает, не уверен, что перед напи вообще христианин, пусть даже еретический.

[Amtaro]

Да, мне тоже интересно почему Юра не относит падение ангелов к историческим событиям. А какое же это тогда событие?

[Владимир М.]

А какое же это тогда событие?

Метаисторическое!

[Maxim Bulava]

Отец Владимир, не подсказывать, а то удалим из подвала!

[Neta]

У меня впечатление, как будто я попала в какой-то квест, из которого не выбраться.)

[Maxim Bulava]

А Вы будете светским судом.

[Дмитрий]

б) сам пёс не разберет. что это значит - "оценивать состояние как событие". Я ж пример Вам приводил: состояние - лёд, а событие - замерзание. Ведь получается бессмыслица, набор слов.

 

Нужно ещё у него спросить, что он называет реинкарнацией. Может быть тоже что-то своё.

 

[Владимир М.]

Отец Владимир, не подсказывать, а то удалим из подвала!

Молчу, молчу. Я, право, был в полной уверенности, что Вы потребуете у меня определения метаисторического события. И я бы тогда с еще более умным видом, чем когда печатал слово "метаисторическое", запостил бы дефиницию: метаисторическое событие - это событие, протекающее в трансцендентном времени. Хотя какой смысл? Это ведь и так всем известно!

Изменено 2 июля, 2021 пользователем Владимир М.