Вероисповедание Yur`a

[Neta]

Напоминаю всем - избегайте оверквотинга. Невозможно прочитывать все этажи переписки из-за пары-тройки слов ответа. Кстати, Устав портала 3.11

[Amtaro]

Сутки непроизвольны, а мера измерения их произвольна.

[- Yur -]

сутки и есть единица измерения времени и они объективны

секунды/минуты/часы это, на что сутки делятся, т.е. составные элементы и они естественно тоже объективны

Изменено 30 июня, 2021 пользователем - Yur -

[Amtaro]

Я так не считаю.

[Дмитрий]

остается, как всегда в таких случаях перевирать, забалтывать, здесь такое не проходит

 

Надеюсь, Вы нечаянно обвинили Максима в перевирании. В силу всегдашней невнятности Ваших высказываний случайно получилось как бы обвинение.

Но впредь следите за своими словами. Здесь такое не проходит.

[Дмитрий]

всего лишь утверждаю. что ни о каком физическом времени речи идти не может, речь о состоянии души

обратное доказать вы не в состоянии,

 

Максим привёл слова двух Пап и одного Вселенского собора и Богородицы в Фатиме о том, что Чистилище есть временное состояние. Что бы не значило слово "временное", оно явно не значит "вечное". Вы признаёте наконец, что существуют только два вечных состояния, о которых мы знаем с уверенностью: это ад и рай, а также одно состояние, которое является богословским допущением: это лимб младенцев?

 

Если нет, какие доказательства Вы приняли бы?

[Дмитрий]

В ответ на твёрдые доказательства приведённые Максимом (а куда ещё твёрже, чем слова Богородицы, Вселенского собора и двух пап) Вы приводите лищь аргумент, что в ККЦ нет слова "временные". Но даже если бы авторитетность слов ККЦ могла быть сравнима с приведённым выше - ККЦ ведь тоже ничего не говорит о вечности Чистилища. А вариантов всего два - состояние Чистилища либо временное (что бы не значило тут слово время), либо вечное. Вам нужно выбрать один из вариантов.

[Amtaro]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Изменено 30 июня, 2021 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

всего лишь утверждаю. что ни о каком физическом времени речи идти не может, речь о состоянии души. обратное доказать вы не в состоянии, остается, как всегда в таких случаях перевирать, забалтывать, здесь такое не проходит

А кто Вы такой, что Ваши ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, при этом - явно противоречащие Магистериуму и трудам католических богословов - принимать по цене хотя бы в три копейки?

рассуждать то можно, к примеру о Непорочном зачатии Богородицы в свое время, но как выяснилось не всегда рассуждения бывают до конца рассудительными, даже у Аквината

Во-первых, рассуждение Фомы Аквинского, которое оказалось ошибочным - это всего-навсего одно его суждение. При этом богословие святого Фомы неоднократно и настойчиво рекомендовалось Римскими Понтификами как образец католической мысли.

 

Ваши же суждения не только не представляют собой образца католической мысли - напротив, они вообще не католические. То ли гностический, то ли индуистский поток. Река Ганг какая-то, а не католическая мысль.

 

Во-вторых, чтобы показать, что можно рассуждать по-другому, понадобился гений блаженного Иоанна Дунса Скотта. Но Вы, кто отметает Фому - и не блаженный, и не Иоанн, и не Дунс, и не Скотт. Далее, суждение Скотта легло в основу догматического постановления Церкви. Ваши же утверждения, напротив, противоречат ясному смыслу Магистериума.

а что такое совершенное раскаяние и считается ли раскаянием, раскаяние несовершенное?

А это пишется в книжках для католических деток, которые готовятся к первой исповеди. Вы тут тайны неба и земли, а заодно и Божьи, собрались "исследовать", попутно поплёвывая на учение Церкви, а об элементарных вещах узнать не удосужились.

 

Совершенное раскаянье - раскаянье из любви к Богу. Оно полностью освобождает от вины греха, а если достигает ведомой Богу меры, возможной для данного человека - то и от временного наказания за грех.

 

Несовершенное раскаянье - раскаянье из других, менее благородных, но при этом сверхъестественных мотивов.

имеете возможность ответить, что для вас есть время по отношению к вечности?

Я не просил задавать мне вопросы о вечности. Я просил писать по-русски.

[Maxim Bulava]

пускай каждый сосредоточится на своих проблемах

А я сосредоточен на своих проблемах. У меня проблема - мне неприятно читать, что человек, который почему-то поставил себе в профиль католическое вероисповедание, предлагает католикам обсудить возможность реинкарнации. Наверное, скоро он предложит обсудить существование Бога.

 

Так вот, господин, любящий фантазировать:

 

Католическая Церковь имеет ясное учение о посмертной участи человека. Эта участь одинакова для всех людей - ни у язычников, ни у мусульман, ни у христиан-католиков нет никаких своих путей.

 

Суть этого учения в том, что умершие в состоянии смертного греха немедленно отправляются в ад.

 

Умершие в благодатном состоянии, но не полностью очищенные от простительных грехов и последствий грехов, претерпевают временные страдания в чистилище, а, очистившись, вечно блаженствуют с Богом.

 

Не нуждающиеся в очищении непосредственно после смерти идут на Небеса к Богу.

 

Единственный вопрос, относительно которого возможны законные разногласия - вопрос об умерших с одним лишь первородным грехом.

 

Реинкарнация как учение могла возникнуть в древности в ходе наивных попыток объяснить, как устроен духовный мир. Но сейчас это учение, несомненно, является сатанинским орудием, должным помешать людям осознать важность единственной земной жизни для подготовки к вечности.

 

И Вы сейчас пытаетесь данное сатанинское учение протолкнуть.

Изменено 30 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

всего лишь утверждаю. что ни о каком физическом времени речи идти не может, речь о состоянии души. обратное доказать вы не в состоянии, остается, как всегда в таких случаях перевирать, забалтывать, здесь такое не проходит

 

А кто Вы такой, что Ваши ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, при этом - явно противоречащие Магистериуму и трудам католических богословов - принимать по цене хотя бы в три копейки?

 

Но, кстати, вот именно это утверждение - что речь идёт не о физическом времени - можно, в принципе, принять без ущерба правоверности. Всё, что не вечное - временное. Важно, что пребывание в Чистилище не вечное. А какое там при этом время и насколько оно "физическое" - не принципиально, имхо.

[Maxim Bulava]

Но, кстати, вот именно это утверждение - что речь идёт не о физическом времени - можно, в принципе, принять без ущерба правоверности.

 

Конечно, католическое богословие подразумевает оппозицию временного и вечного, и, конечно, Вы правы, что, как бы ни строить рассуждения, муки чистилища не могут быть вечными, иначе они по этому признаку не отличались бы от адских мук.

[Гостья]

Андрей, иудеи тоже не верили, что может спастись кто то, кроме них

А я разве где-то когда-то говорил, что Бог не может спасти кого желает? Я даже не отрицаю, что человек, переплывающий Чёрное море на плоскодонке может остаться живым. Но надёжнее плыть по морю на большом корабле.

 

 

На Титанике, например?

[Amtaro]

Да, на таком Титанике, которому Господом дано обещание, что он никогда не потонет.

[Гостья]

Да, на таком Титанике, которому Господом дано обещание, что он никогда не потонет.

 

Это просто "однофамилец" Корабль с одинаковым названием, но не тот. Корабли с названием католицизм и православие рпзбились об айсберг с названием Предание. И как на Титанике... уже есть пробоина, уже вода в трюмах, а на палубе еще играет музыка и люди ни о чем не подозревают.

[Neta]

Да ёшкин же кот... Тамара, Предание - это передача Божьего откровения. В вашем случае - это проповедь, толковательная литература, свидетельства верующих. В нашем с православными - учение Церкви, которое включает проповедь Слова Божьего, вероучительные тексты, постановления Соборов, свидетельства Отцов Церкви, свидетельства веры.

[Гостья]

Да ёшкин же кот... Тамара, Предание - это передача Божьего откровения. В вашем случае - это проповедь, толковательная литература, свидетельства верующих. В нашем с православными - учение Церкви, которое включает проповедь Слова Божьего, вероучительные тексты, постановления Соборов, свидетельства Отцов Церкви, свидетельства веры.

 

Если бы... а то видения, толкования, в результате Писание говорит одно, Предание другое. Да, у протестантов, особенно у харизматов, тоже есть свои "контактеры", получающие откровения непосредственно "от Господа". Но почему то они противоречат друг другу и Писанию, как и у православных и католиков . Поэтому я держусь подальше от харизматов.

Изменено 30 июня, 2021 пользователем Гостья

[- Yur -]

А кто Вы такой, что Ваши ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, при этом - явно противоречащие Магистериуму и трудам католических богословов - принимать по цене хотя бы в три копейки?

за каждое мое слово готов ответить, в отличии от некоторых, касательно Магистериуа, интерпретация в любом случае возложена исключительно на Папу и епископов. И если в официальном учении о Чистилище время не упоминается, значит не надо на нем концентрироваться, вместо этого попробовать осознать в чем суть да дело.

 

Во-первых, рассуждение Фомы Аквинского, которое оказалось ошибочным - это всего-навсего одно его суждение. При этом богословие святого Фомы неоднократно и настойчиво рекомендовалось Римскими Понтификами как образец католической мысли.

этого никто не отрицет, лишь указыает, что руководствоваться в таких случаях полагается лишь официально утвержденными документами

понятно, что при наличии принятого Догмата никаких отрицаний со стороны Аквината не последовало бы

 

Ваши же суждения не только не представляют собой образца католической мысли - напротив, они вообще не католические. То ли гностический, то ли индуистский поток. Река Ганг какая-то, а не католическая мысль.

 

Во-вторых, чтобы показать, что можно рассуждать по-другому, понадобился гений блаженного Иоанна Дунса Скотта. Но Вы, кто отметает Фому - и не блаженный, и не Иоанн, и не Дунс, и не Скотт. Далее, суждение Скотта легло в основу догматического постановления Церкви. Ваши же утверждения, напротив, противоречат ясному смыслу Магистериума.

на счет моих суждений, это голословно, вы не сможете указать ни на единое мое слово, которое не соответствует Католическому учению

на счет Магистериума, см. выше

 

Совершенное раскаянье - раскаянье из любви к Богу. Оно полностью освобождает от вины греха, а если достигает ведомой Богу меры, возможной для данного человека - то и от временного наказания за грех.

Несовершенное раскаянье - раскаянье из других, менее благородных, но при этом сверхъестественных мотивов.

т. е. вы считаете, что те кто совершил совершенное раскаяние идут прямиком в Рай; а те, кто несовершенное, получается в Чистилище?

 

 

Я не просил задавать мне вопросы о вечности. Я просил писать по-русски.

вот вас по-русски спросили, что для вас есть время по отношению к вечности?

[- Yur -]

В ответ на твёрдые доказательства приведённые Максимом (а куда ещё твёрже, чем слова Богородицы, Вселенского собора и двух пап) Вы приводите лищь аргумент, что в ККЦ нет слова "временные". Но даже если бы авторитетность слов ККЦ могла быть сравнима с приведённым выше - ККЦ ведь тоже ничего не говорит о вечности Чистилища. А вариантов всего два - состояние Чистилища либо временное (что бы не значило тут слово время), либо вечное. Вам нужно выбрать один из вариантов.

мной и подан мой вариант, а именно: если оценивать состояние души, как событие во времени, значит время такое - трансцендентное

с магистериумом тоже все ясно, - интерпретация в любом случае возложена исключительно на Папу и епископов. И если в официальном учении о Чистилище время не упоминается, значит не стоит на нем концентрироваться

[- Yur -]

Но, кстати, вот именно это утверждение - что речь идёт не о физическом времени - можно, в принципе, принять без ущерба правоверности. Всё, что не вечное - временное. Важно, что пребывание в Чистилище не вечное. А какое там при этом время и насколько оно "физическое" - не принципиально, имхо.

Пребывание в Чистилище это состояние души, если позволите я немного "пофантазирую", что бы легче было осознать временную привязку.

Пребывая во временной зависимости, человеку трудно разобраться в понятиях веры, сопричастных со временем. Для некоторых миг это какая то доля секунды, а вечность нескончаемое количество лет. Хотя в сущности, мгновение - как нематериальная точка и вечность - как отсутствие временного начала и временного конца, это одно и то же, так как в обеих понятиях отсутствует время. Потому и впихивают Чистилище в какой то неопределенный промежуток времени, что никак не согласуется с логикой ни здравым смыслом, и с Писанием тоже.

Душа не ограниченна временной трехмерностью, ее состояние не зависит ни от гравитации, ни каких либо координат во вселенной. для нее миг может составлять целую вечность, потому как душевные стенания это отнюдь не череда исторических событий, это весь спектр эмоций, определяющий ее сущность; ее идентичность.

Те, кто умирает в благодати и дружбе с Богом и в совершенстве очищен - святые - прямиком в рай, они уже обрели небесные дары и с ними чистоту души. Очистившись во времени Духом Святым

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, проходят через языки очистительного огня, избавляясь от того непотребного, с чем так и не смогли расстаться до самой смерти.

Вся разница - в состоянии души на момент смерти, в этом моменте - все чистилище и весь рай величиной в вечность.

 

Почему все вместе соберутся на Страшном суде, попробуем представить себе это умозрительно. Представим себе место откуда видны некие временные окошки. Эти окна между собой разделены во времени, для наблюдателя же пребывающего вне времени, они все на виду. Из этих "временных окошек смерти" и стекаются души умерших, каждая из своего. Для того, кто вне времени все происходит в одночасье. Вот и получается, что время смерти каждого, одинаково сопричастно с местом безвременным, с которого можно заглянуть в каждое временное окошко. Собственно таков Творец, для Кого настоящее - прошлое -- будущее - все на виду.

 

Это насчет нас христиан, которые очистившиеся и святые, слетятся на небеса в Царство Божие.

Но ведь остается новая земля, которая будет заполнена праведниками. Откуда они прибудут и есть ли у них шанс поселиться на небе, и каким образом это должно произойти ..

[- Yur -]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

[Владимир М.]

повидимому затем, что бы у всех народов, населяющих землю, была возможность достичь Божьего совершенства

что есть Царство Божие/Небесное

жизнь вечная, которая даруется исполняющим Заповеди, это еще не Царство Небесное

А жизнь вечная - она, простите, где, в царстве диавола, что ли?

[Maxim Bulava]

за каждое мое слово готов ответить, в отличии от некоторых,

Послушайте, что значит "ответить"? У Вас болтовня, осебятина. Как Вы за нее собираетесь отвечать?

касательно Магистериуа, интерпретация в любом случае возложена исключительно на Папу и епископов.

Так Вам приводились слова из официальных документов двух Пап и одного Вселенского Собора. Где ссылки с Вашей стороны хотя б на одного Папу? Да ладно - Папу - хотя бы одного авторитетного богослова.

И если в официальном учении о Чистилище время не упоминается, значит не надо на нем концентрироваться, вместо этого попробовать осознать в чем суть да дело.

Я не понял: а упомянутые Папы - это частная лавочка? Вселенский Собор - это так. поболтать собрались?

этого никто не отрицет, лишь указыает, что руководствоваться в таких случаях полагается лишь официально утвержденными документами

Во-первых, Вам были приведены официально утвержденные документы. Это самое разофициальное Учительство Католической Церкви. Ваше настойчивое желание не знать ничего, кроме Библии и действующего ККЦ, вкупе с гнстическо-индуистскими идейками, означает либо Вашу полную невоцерковленность, либо вообще чуждость Церкви. Это последнее тоже очень даже может быть, исходя из пишущегося Вами.

 

Во-вторых, Вы никаких официальных документов не приводите. ККЦ не содержит ничего, что опровергало бы идею временности мук чистилища и не может содержать, даже по нынешним временам.

 

В-третьих, вместо авторитетных ссылок Вы уже оскомину набиваете своими призывами поразмышлять". Мне и массе читающих тут не о чем рассуждать. Нам и так всё ясно. Благодарную публику вы нашли бы не здесь. а на форуме под названием "Вести плеромы" или "Два седока", или "И эон эону говорит"

т. е. вы считаете, что те кто совершил совершенное раскаяние идут прямиком в Рай; а те, кто несовершенное, получается в Чистилище?

Если совершенное раскаянье исходит из любви к Богу такой меры, что очищает от временного наказания - да, они идут прямо в рай, если исходит из любви меньшей меры - в чистилище. Сказанное верно для раскаянья несакраментального.

 

А если раскаянье несовершенно, то оно не только от наказания за грех - оно и от грехов само по себе не очищает. Тут нужно таинство исповеди. Вот видите - я объясняю вещи, которые знает любой образованный католический подросток, а Вы, господин казачок, не зная их, учить здешнюю публику задумали.

[Amtaro]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

[Maxim Bulava]

Андрей, человек не знает ничего. Или, напротив, всё игнорирует. Тебе виднее - в америках часто такое случается?