Вероисповедание Yur`a

[Amtaro]

Андрей, человек не знает ничего. Или, напротив, всё игнорирует. Тебе виднее - в америках часто такое случается?

У меня есть тонкое ощущение, что человек не тот, за кого себя выдаёт.

[Maxim Bulava]

Почему все вместе соберутся на Страшном суде, попробуем представить себе это умозрительно. Представим себе место откуда видны некие временные окошки. Эти окна между собой разделены во времени, для наблюдателя же пребывающего вне времени, они все на виду. Из этих "временных окошек смерти" и стекаются души умерших, каждая из своего. Для того, кто вне времени все происходит в одночасье. Вот и получается, что время смерти каждого, одинаково сопричастно с местом безвременным, с которого можно заглянуть в каждое временное окошко. Собственно таков Творец, для Кого настоящее - прошлое -- будущее - все на виду.

 

Это насчет нас христиан, которые очистившиеся и святые, слетятся на небеса в Царство Божие.

Это на Страшный Суд, который вне времени, души соберутся через "временные окошки? Дорогой мой, Страшный Суд будет в конце времен, он не после смерти - после смерти - частный суд. На Страшный Суд попадут не "души", а воскресшие люди.

 

Модераторы, исправьте вероисповедание человеку - и всё будет в порядке.

[Maxim Bulava]

У меня есть тонкое ощущение, что человек не тот, за кого себя выдаёт.

Да уж. Оно не такое и тонкое

[Марион]

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

 

Уточнение. Папа последние 70 лет не пользовался торжественным (экстраординарным) безошибочным определением ex cathedra.

Но есть еще положения ординарного учительства, которые также безошибочны. И из них особенно заслуживают внимания те, в которых Папа делает акцент на себе: "Я заявляю". И таковые определения делались, и относительно недавно.

 

Таковыми выступают, например, положения из энциклики Evangelium Vitae (не торжественное, ex cathedra, но ординарное учительство):

 

А) Касаемо убийства: «я силой власти Христовой, данной Петру и его преемникам, в общении с епископами Католической Церкви, подтверждаю,

что прямое умышленное убийство невинного человеческого существа всегда остается глубоко безнравственным деянием» (EV 57).

Б) Касаемо аборта: «я заявляю, что прямое прерывание беременности, то есть задуманное как цель или как средство, — всегда серьезное прегрешение

против нравственности, ибо является добровольным убийством невинного человеческого существа» (EV 62).

В) Касаемо эвтаназии: «я в согласии с учительством моих предшественников и в общении с епископами Католической Церкви подтверждаю, что эвтаназия есть серьезное нарушения закона Божьего как нравственно недопустимое умышленное убийство человеческой личности» (EV 65).

 

Также это касается положения из Ordinatio Sacerdotalis:

«я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы» (OS 4).

 

Иерархия значимости безошибочных определений от Павла Парфентьева.

[Amtaro]

Да, Марион, я говорил про определения ex cathedra.

[Maxim Bulava]

Уточнение. Папа последние 70 лет не пользовался торжественным (экстраординарным) безошибочным определением ex cathedra.

Но есть еще положения ординарного учительства, которые также безошибочны.

Я тоже уточняю. Правильнее сказать: "Есть такие положения ординарного учительства, которые являются безошибочными".

[Дмитрий]

Модераторы, исправьте вероисповедание человеку - и всё будет в порядке.

 

Не, ну нужно дать человеку шанс. Он же по сути не спорит с не-вечностью Чистилища. Просто не нравится ему слово время, поэтому хочет придумать что-то своё, по типу "трансцендентное время" или т.п.ф. То есть, просто упёрся в спор о словах, стесняется признаться, что ошибся. Но всё, что не вечное - не вечное, так что пусть его себе фантазирует.

 

На реинкарнации вроде тоже не настаивает. Давайте, говорит, поразмышляем. Ну, поразмышляли. М.б. поупирается сейчас для вида, а потом согласится.

 

Все эти рассуждения про временные окошки тоже простительны - материал сложный, человек запутался. Может просто недоработка катихизаторов. Может мы его ещё уговорим. Нужно дать человеку шанс.

[Maxim Bulava]

https://www.youtube.com/watch?v=OBA56UhYtCE Изменено 30 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[- Yur -]

Во-первых, Вам были приведены официально утвержденные документы. Это самое разофициальное Учительство Католической Церкви.

приведенный вами магистериум не является истиной в последней инстанции

интерпретировать учение Церкви - прерогатива исключительно папы и епископов

вам же, был предложен текст официального документа, где о времени не вспоминалось

надеюсь в этом разобрались

 

Во-вторых, Вы никаких официальных документов не приводите. ККЦ не содержит ничего, что опровергало бы идею временности мук чистилища и не может содержать, даже по нынешним временам.

в официальном документе время просто не упоминается, а то, что для некоторых слабо уяснимо понятие вечность

это уж извините не моя проблема, наоборот в этом плане как раз и пытаюсь подсобить

 

Если совершенное раскаянье исходит из любви к Богу такой меры, что очищает от временного наказания - да, они идут прямо в рай, если исходит из любви меньшей меры - в чистилище. Сказанное верно для раскаянья несакраментального.

А если раскаянье несовершенно, то оно не только от наказания за грех - оно и от грехов само по себе не очищает. Тут нужно таинство исповеди. Вот видите - я объясняю вещи, которые знает любой образованный католический подросток, а Вы, господин казачок, не зная их, учить здешнюю публику задумали.

речь вообще то шла о разбойнике у которого совершенное раскаяние, из-за чего, судя по вашим словам, Господь и направил его прямиком в рай минуя чистилище

вот вас и спрашивают, соверщенное раскаяние, это сугубо разбойничье или другие тоже могут

Изменено 30 июня, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

Модераторы, исправьте вероисповедание человеку - и всё будет в порядке.

 

Не, ну нужно дать человеку шанс. Он же по сути не спорит с не-вечностью Чистилища. Просто не нравится ему слово время, поэтому хочет придумать что-то своё, по типу "трансцендентное время" или т.п.ф. То есть, просто упёрся в спор о словах, стесняется признаться, что ошибся. Но всё, что не вечное - не вечное, так что пусть его себе фантазирует.

 

На реинкарнации вроде тоже не настаивает. Давайте, говорит, поразмышляем. Ну, поразмышляли. М.б. поупирается сейчас для вида, а потом согласится.

 

Все эти рассуждения про временные окошки тоже простительны - материал сложный, человек запутался. Может просто недоработка катихизаторов. Может мы его ещё уговорим. Нужно дать человеку шанс.

я конечно признателен за шанс оставться католиком, но тут ведь как бывает, одел человек военный мундир и вроде как уже защитник государства

только какой из него вояка, если воевать не умеет

мне абсолютно безразлично что и кто обо мне скажет или подумает

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)

для меня и так совершенно очевидно, что зерна найдут добрую почву и прорастут во сто

[Amtaro]

Юра, вы ответьте попросту. Вы считаете, что Чистилище это вечное состояние?

[- Yur -]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

«Катехизис Католической церкви» (сокращённо ККЦ) — официальное толкование вероучения и принципов морали Католической церкви. Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.^[1]

[- Yur -]

Юра, вы ответьте попросту. Вы считаете, что Чистилище это вечное состояние?

прежде чем ответить, я должен знать, что человек подразумевает под словом вечность

[Дмитрий]

в официальном документе время просто не упоминается, а то, что для некоторых слабо уяснимо понятие вечность

это уж извините не моя проблема, наоборот в этом плане как раз и пытаюсь подсобить

 

Вот Вам ещё из ККЦ:

 

От самых своих начал христианская вера сталкивалась с иными, нежели даваемые ею, ответами на вопрос о происхождении мира. Так, в древних религиях и культурах существуют многочисленные мифы о начале. Некоторые философы говорили, что все есть Бог, что мир есть Бог или что становление мира есть становление Бога (пантеизм); другие — что мир есть необходимое излучение Божие, вытекающее из этого источника и возвращающееся в него; третьи утверждали существование двух вечных принципов: Добра и Зла, Света и Тьмы — в постоянной борьбе (дуализм, манихейство); согласно некоторым из этих концепций, мир (по крайней мере, материальный) есть зло, продукт грехопадения, и должен быть отвергнут либо превзойден (гнозис); другие соглашаются с тем, что мир сотворен Богом, но так, как поступил бы часовщик: сотворил и предоставил его самому себе (деизм); есть и такие, кто вовсе не признает трансцендентного происхождения мира, а видит в нем лишь чистую игру вечно существующей материи (материализм). Все эти попытки свидетельствуют о постоянстве и универсальности вопроса о начале. Эти поиски свойственны человеку.

 

Как видите, здесь НИ СЛОВА о спасении марсиан через двукратное возглашение ими "аллилуйя". Даже само слово марсиане в тексте отсутствует. Отсюда следует считать доказанным, что марсиане спасаются именно таким образом. Ведь это же официальный документ Церкви, не вздумайте спорить. Осталось только выяснить в какой момент жизни марсиане возглашают аллилуйю, чтобы спастись. У Вас есть версия?

[Amtaro]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

«Катехизис Католической церкви» (сокращённо ККЦ) — официальное толкование вероучения и принципов морали Католической церкви. Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.^[1]

Я в курсе

И что?

[Владимир М.]

прежде чем ответить, я должен знать, что человек подразумевает под словом вечность

Отсутствие конца у какого-либо события или явления. Пойдет?

[- Yur -]

Почему все вместе соберутся на Страшном суде, попробуем представить себе это умозрительно. Представим себе место откуда видны некие временные окошки. Эти окна между собой разделены во времени, для наблюдателя же пребывающего вне времени, они все на виду. Из этих "временных окошек смерти" и стекаются души умерших, каждая из своего. Для того, кто вне времени все происходит в одночасье. Вот и получается, что время смерти каждого, одинаково сопричастно с местом безвременным, с которого можно заглянуть в каждое временное окошко. Собственно таков Творец, для Кого настоящее - прошлое -- будущее - все на виду.

 

Это насчет нас христиан, которые очистившиеся и святые, слетятся на небеса в Царство Божие.

Это на Страшный Суд, который вне времени, души соберутся через "временные окошки? Дорогой мой, Страшный Суд будет в конце времен, он не после смерти - после смерти - частный суд.

а какая разница, или вы полагаете что после смерти время для человека продолжает существовать?

 

На Страшный Суд попадут не "души", а воскресшие люди.

серьезна ..

[- Yur -]

прежде чем ответить, я должен знать, что человек подразумевает под словом вечность

Отсутствие конца у какого-либо события или явления. Пойдет?

не совсем, что будет представлять собою само событие?

[Maxim Bulava]

приведенный вами магистериум не является истиной в последней инстанции

Ну еще бы! Ведь он утверждает нечто совершенно противоположное Вашим фантазиям. С самого начала было понятно, что Вам на учение Церкви болт забить.

интерпретировать учение Церкви - прерогатива исключительно папы и епископов

Подождите, если я "интерпретирую учение Церкви". просто приводя его, то что делаете Вы, занимаясь тут вашей отсебятиной? Вы его интерпретируете в кубе. Вы Папа? Почему тогда подписались не "смиренный Франциск, раб рабов Божьих", а -Yur-. Честное слово, первый раз слышу про такого Папу, по крайней мере на нашей планете.

вам же, был предложен текст официального документа, где о времени не вспоминалось

Если бы и не вспоминалось, то тогда за решением этого вопроса следовало бы обратиться к другим документам Магистериума (что уже сделано), а не выискивать ответ на потолке (или в гностических писаниях).

 

Однако если хорошо искать, то, оказывается, что и действующий Катехизис может пригодиться. Например:

 

"Поскольку усопшие верные, проходящие очищение, также являются членами общения святых, мы можем помочь им, среди прочего, обретая для них индульгенции, — так, чтобы они были освобождены от временной кары за свои грехи" (1479)

 

Или

 

"С помощью индульгенций верующие могут получить для себя самих, а также для душ, находящихся в Чистилище, избавление от временной кары за грехи" (1498)

 

Вам же говорили, что Катехизису вовсе нет надобности противоречить предыдущему Учительству.

надеюсь в этом разобрались

Да нам-то с самого начала всё было ясно, это Вы напускали на себя исселедовательский на ровном месте вид.

в официальном документе время просто не упоминается, а то, что для некоторых слабо уяснимо понятие вечность...

Глаза зоркие свои теперь поднимите на два пункта выше.

речь вообще то шла о разбойнике у которого совершенное раскаяние, из-за чего, судя по вашим словам, Господь и направил его прямиком в рай минуя чистилище

Ой, я не автор этой интерпретации. Это сделал так не любимый вами святой Фома Аквинский, Doctor Angelicus.

вот вас и спрашивают, соверщенное раскаяние, это сугубо разбойничье или другие тоже могут

Другие - могут. Но без тренировки тяжело.

[Владимир М.]

[не совсем, что будет представлять собою само событие?

Мы вроде как об очищении, о чистилище говорим, нет? Вот Вас и спрашивают: это очищение закончится, или оно будет продолжаться бесконечно?

[Дмитрий]

[не совсем, что будет представлять собою само событие?

Мы вроде как об очищении, о чистилище говорим, нет? Вот Вас и спрашивают: это очищение закончится, или оно будет продолжаться бесконечно?

 

Сначала нужно выяснить, что значат слова "закончиться", "продолжаться", "оно" и "это".

[- Yur -]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

«Катехизис Католической церкви» (сокращённо ККЦ) — официальное толкование вероучения и принципов морали Католической церкви. Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.^[1]

Я в курсе

И что?

а то, что Катехизис является безошибочным документом

[Марион]

Я тоже уточняю. Правильнее сказать: "Есть такие положения ординарного учительства, которые являются безошибочными".

Да, конечно.

[Maxim Bulava]

а то, что Катехизис является безошибочным документом

Не позорьтесь, а?

[Дмитрий]

а то, что Катехизис является безошибочным документом

 

То есть, марсиане спасаются через двоекратную аллилуйю в момент окукливания? Я доказал это цитатой из ККЦ в сообщении 139.