Вероисповедание Yur`a

[- Yur -]

Где находятся души, претерпевающие очищение - это сам по себе интересный вопрос. По этому вопросу высказывались разные мнения. Например, святой Фома считал, что чистилище как место находится где-то близ пределов адских (а ад он, как известно, помещал под землей), а другие авторы полагали, что чистилище, напротив - что-то вроде преддверия рая. Лично мне вопрос пространственного нахождения чистилища не представляется очень важным. Где-то да находится.

ежели не в курсе где находится, на земле ли под землею, как можете утверждать что время земное

 

Да где же определение? Обман, опять обман, нет определения. Совсем мне не надо определения трансцендентности как потусторонности, мне надо определить, что такое трансцендентное, оно же - потустороннее- время.

вот именно, потустороннее время, если уж упоминать слово время, потому как "события" которые происходят в Чистилище отнюдь не временные, в нашем земном понимании времени; это состоянии души

как хорошо, что мы продолжаем об этом говорить, теперь даже те, которые противятся отсутствию физического времени в Чистилище, вынуждены будут согласиться на сей счет, про себя, само собой

 

Да оно одно, по-моему. Давайте будем называть его физическим, коль скоро можно им измерять, например, физическое движение. Странно, однако, отрицать наличие этого времени в чистилище и всё туманно ссылаться на некое трансцендентное время, факт существования которого, видимо, открыт одним лишь посвященным.

это какие же физические движения происходят в чистилище?

 

Оба на. Вот в этом месте собратья нелюбимого Вами святого Фомы по ордену взяли бы Вас своими твердыми дланями за мягкое и аккуратно, но настойчиво повлекли бы вас в подвал, где на угольях уже рдели бы багряным некоторые железные предметы.

и в каком же году, согласно Фоме, пали ангелы?

[- Yur -]

Именно те, которые. А с какой целью интересуетесь?

инкогнито, значит

вообще-то мне становится интересно куда я попал ..

Ну хорошо, что интересно. А почему инкогнито? Вы хотите чтобы я вам фамилии назвал? Пожалуйста. Например, епископ Афанасий Шнайдер, кардинал Бёрк, да и сам Папа Бенедикт неоднократно заявлял, что ряд деклараций ВВС , скажем так, сложен для понимания в традиционном смысле, выражаясь дипломатическим языком. Недавно архиепископ Вигано вообще призвал Рим отменить Второй Ватиканский собор как ошибочный. И таких католиков становится всё больше, ибо всё более отчётливо видны пагубные плоды этого собора.

Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

сложен к пониманию, это скорее к не совсем понимающим, дипломатическим языком

и причем тут чье то желание отменить собор, вот некоторые из католиков узаконить однополые браки предлагают

признаюсь для меня это дико, подвергать сомнениям документ, принятый по решению чрезвычайного синода епископов и утвержденный папой

на что тогда предлагаете ссылаться, на чем то недовольных епископов

[- Yur -]

полагаю с "временем" в Чистилище разобрались, кстати, в Катехизисе, как то не очень почитаемом на этом форуме, говорится об очищении в момент смерти

-1023- 954

«Нашей апостольской властью мы определяем, что, по общему совету Божию, души всех святых (...) и всех других верных, которые умерли, приняв Христово Крещение, и в которых в момент смерти нечего было очищать (...) или же если было или есть что очищать, то когда после своей смерти они закончат это очищение, (...) даже прежде воскресения их телес и общего суда, со времени Вознесения Господа и Спасителя Иисуса Христа на небо, пребывали, пребывают и будут пребывать на небе, в Царстве Небесном и в раю небесном со Христом, принятые в общение святых ангелов. Со времени страстей и смерти Господа Иисуса Христа они видели и видят Божественное существо интуитивным взором и даже лицом к лицу, без посредничества какой бы то ни было твари»2.

1Ср. 1 Kop 13, 12; Откр 22, 4;2Бенедикт XII: DS 1000; ср. LG 49.

это согласуется с немедленным воздаянием в момент смерти, что следует воспринимать как некую наполненность, вмещающей весь спектр душевных ощущений и переживаний. Своего рода духовный багаж, олицетворяющий идентичность каждого и тем самым его членство в Божьей обители

потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:30)

согласно учению папы Бенедикта XII - блаженное видение начинается для очищенной души немедленно после смерти, то есть еще прежде воскресения тела

это говорит о том, что мы никак не можем разделять во времени (физическом) частный суд, чистилище, рай и Страшный суд, вместо этого должны увидеть это интуитивно. Не стараться представить себе картинки или видео, но подобно как в просматриваемом фильме зарождаются эмоции, на том же уровне концентрировать свое восприятие, что и будет духовным созерцанием. Мы ведь не можем составить мнение о блюде лишь по наличию ингредиентов, для этого должно вкусить, ощутить на вкус

разнообразность духовного багажа каждого члена, тоже не должна вводить в заблуждение. Ни о каком первенстве в обители Божьей речи идти не может, но о возложенной миссии на каждого члена. Каждый имея свою идентичность и свою миссию - одинаково составная часть Целостного

конечно, во всем этом сложно разобраться и умозрительные примеры в меру необходимы, однако без умения абстрагироваться во времени, сделать это практически невозможно

время, как та невидимая цепь, удерживающая наш ум в пределах земной гравитации, не позволяет увидеть картину в целостности творения, - В начале сотворил Бог небо и землю. Пребывая во временнОй зависимыми, мы воспринимаем односторонне, так сказать с земной колокольни. Надобно уметь взлетать и на небесную и все примерно должно выглядеть так:

смерть означает, что душа покидает тело, тем самым освобождается от земной привязи, оставаясь со своим духовным багажом 1Кор.3: 12-15

проходя через языки очистительного огня, то духовное золото, накопленное на земле, останется, а то обыденное, проросшее в душе и не имеющее надлежащей ценности, сгорит

само воскрешение в преображенных телах будет олицетворять тех же овец и козлов Мф.25:32-34

козел тот, кто умудрился отказаться от Божьей опеки, сделав это по собственной воле. Таков в ад. Вместе с душей и телом, лишаясь и того и другого, сам становясь частью злого духа. И соответственно праведники, обретут каждый свое жилище в доме Божьем. Также должно понимать, что ступени обретения Царства Небесного не регламентированы временем, в нашем его земном понимании, но как составные духовного восприятия. Где само восприятие иное, неописуемое словами

Апостол говорит:

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает),

что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:2-4)

получается, что бы надлежащим образом воспринимать Благую Весть нужно и буквальное чтение, и интуитивное созерцание, которое отличается от восприятия исторического/временного. Научиться смотреть с обеих колоколен

[Maxim Bulava]

и в каком же году, согласно Фоме, пали ангелы?

Подследственный, у Вас дурная, подлинно манихейская, привычка отвечать вопросом на вопрос.

 

Мы тут уже ушки развесили в ожидании увлекательного рассказа о том, как ангелы пали вне времени, и пали ли они вообще (может, это у Вас тоже как-то по-особому называется. Например, "освободились"), а вы тут продолжаете заливать про духовный багаж как ни в чем не бывало.

 

Не отвлекайтесь.

[- Yur -]

С христианами вроде как все понятно, в конечном итоге достигнув святости, они должны обрести свое место в Царстве Божьим. Одни прямиком, те которые канозированы Церковью, другие посредством очищения; и осознавая в полной мере свою ответственность перед Творцом, можно с уверенностью сказать, что прогулка по чистилищу (мытарства) может оказаться непростой. Однако на то наша вера, надежда и упование на Божие милосердие, и молитвы всех святых.

С расколом тоже будем надеяться в обозримом будущем будет покончено и все мы предстанем перед Творцом, как одно целое

 

Как быть со всеми остальными нехристианами. С одной стороны чего нам влезать в чужую веру, с другой, не могут быть для нас чужими те, с которыми живем обок.

Церковь недвусмысленно дает понять, что отбрасывать со счетов нехристиан не годится, если позволите снова прибегну к Катехизису:

-843- 28, 856

Церковь признает в других религиях поиски — «через тени и образы» — Бога неведомого, но близкого, раз это Он дает всем жизнь, дыхание и все и хочет спасения всех людей. Таким образом, Церковь считает все то, что можно найти доброго и истинного в этих религиях, «подготовкой к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он в конце концов имел жизнь»1.

1LG 16; cp. NA 2; EN 53.

-847-

. . . . . «А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение»1.

1LG 16; cp. DS 3866-3872.

 

Собственно для этого и миссионерство, с другой стороны понимаем, что навернуть людей всех народов и вероисповеданий до их физической смерти невозможно в принципе. К тому же не всегда это Богоугодно:

Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.

Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их. (Деян.16:6,7)

Не можем же мы сказать, что Дух тем самым желает кому то гибели.

 

Следуя логике вещей и конечно же Писанию, можем сказать, что христианам уготовано Царство Небесное. Отсылать на новую землю, скажем тех, кто прошел очищение огнем, не согласуется с самим призванием христиан к Божьему совершенству:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф.5:48)

Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)

 

Исходя из таких соображений можем допустить, что осуществление единства рода человеческого произойдет следующим образом. Те, кто Христовы - на небеса, остальные праведники всех времен и народов, обретут жизнь вечную на новой земле, что вполне согласуется с христианской доктриной.

Также ничто не мешает предположить, что населяющие новую землю, каким-нибудь божественным образом смогут присоединиться к избранным на Небесах. По аналогии с Эдемским раем, если бы человек не оступился, он бы наверняка пришел к Божьему совершенству. Ничто не мешает провести параллели между Эдемским раем и новой землей, и там, и там жизнь вечная. Однако, те, которые на Небесах, обрели конечную цель:

и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.(Лк.20:36)

Сам статус небесных и земных разный, читаем у св. Августина:

Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45). (Глава XXIII)

К тому же самое понятие земля, хоть и новая, уже предполагает душевное тело, не такое как на небесах, собственно как и человек которого Бог поместил в Раю, имел душевнное тело, - и стал человек душею живою, мог жить вечно, но не воспользовался такой возможностью.

Что происходит далее, мы знаем из Бытия. Остается вопрос. Если предположительно обретшие новую землю, (не из христиан), могут оступиться, по аналогии они должны получить шанс от Бога. И таков шанс выглядел бы как их нехристиан перерождение ..

---------------------------------

 

 

p.s. такая вот тренировка мысли, чего вовсе не следует избегать, потому как подобные размышления и предшествуют тому, что потом утверждается ex cathedra

итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби ((Мф 10:16)

[Amtaro]

Именно те, которые. А с какой целью интересуетесь?

инкогнито, значит

вообще-то мне становится интересно куда я попал ..

Ну хорошо, что интересно. А почему инкогнито? Вы хотите чтобы я вам фамилии назвал? Пожалуйста. Например, епископ Афанасий Шнайдер, кардинал Бёрк, да и сам Папа Бенедикт неоднократно заявлял, что ряд деклараций ВВС , скажем так, сложен для понимания в традиционном смысле, выражаясь дипломатическим языком. Недавно архиепископ Вигано вообще призвал Рим отменить Второй Ватиканский собор как ошибочный. И таких католиков становится всё больше, ибо всё более отчётливо видны пагубные плоды этого собора.

Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

сложен к пониманию, это скорее к не совсем понимающим, дипломатическим языком

и причем тут чье то желание отменить собор, вот некоторые из католиков узаконить однополые браки предлагают

признаюсь для меня это дико, подвергать сомнениям документ, принятый по решению чрезвычайного синода епископов и утвержденный папой

на что тогда предлагаете ссылаться, на чем то недовольных епископов

Видите ли, это отнюдь не первый Катехизис в 2000летней истории Католической Церкви. До ВВС общепринятым был официальный Катехизис св. Пия V, который не отменён и который чётко и доступно излагает основные истины веры. Если вы владеете английским языком, то можете его скачать и почитать. Если не владеете- то есть краткий кризис о. С. Тышкевича, изданный, по по-моему, в 50е годы. Я с него начинал своё знакомство с Католической Церковью 40 лет назад. Очень его рекомендую.

[Amtaro]

Да. А сложен для понимания в традиционном смысле - это значит, что там содержатся такие мысли, которые не получается интерпретировать в русле традиционного католического учения. Если не прибегать к дипломатическим выражением.

[Amtaro]

Ещё одна маленькая деталь - Чистилище это не прогулка и ничего общего с мытарствами, кстати уже осуждённой иерархией РПЦ идеей, не имеет.

[Maxim Bulava]

Ещё одна маленькая деталь - Чистилище это не прогулка и ничего общего с мытарствами, кстати уже осуждённой иерархией РПЦ идеей, не имеет.

Андрей, это ты, типа, нашел к чему придраться?

[- Yur -]

Да. А сложен для понимания в традиционном смысле - это значит, что там содержатся такие мысли, которые не получается интерпретировать в русле традиционного католического учения. Если не прибегать к дипломатическим выражением.

если у кого то не получается, это его проблемы,

как говорится, нечего на зеркало пенять, если без дипломатии

[Maxim Bulava]

Вернитесь к ангелам и демонам

[- Yur -]

Ещё одна маленькая деталь - Чистилище это не прогулка и ничего общего с мытарствами, кстати уже осуждённой иерархией РПЦ идеей, не имеет.

кто ж говорит, что прогулка легкая

почитайте расказ блаженной Феодоры о мытарствах

[Maxim Bulava]

Запись в протоколе: "Обвиняемый не дал ответа".

[Amtaro]

Ещё одна маленькая деталь - Чистилище это не прогулка и ничего общего с мытарствами, кстати уже осуждённой иерархией РПЦ идеей, не имеет.

Андрей, это ты, типа, нашел к чему придраться?

Максим, я решил предоставить остальное тебе. Прости, друг.

[Maxim Bulava]

Максим, я решил предоставить остальное тебе. Прости, друг.

Ты издеваешься. Этого батальону не разгрести.

[Amtaro]

Ещё одна маленькая деталь - Чистилище это не прогулка и ничего общего с мытарствами, кстати уже осуждённой иерархией РПЦ идеей, не имеет.

кто ж говорит, что прогулка легкая

почитайте расказ блаженной Феодоры о мытарствах

Этот рассказик никогда не принимался Католической Церковью, а теперь и православные осудили его как отголоски гностицизма.

[Amtaro]

Да. А сложен для понимания в традиционном смысле - это значит, что там содержатся такие мысли, которые не получается интерпретировать в русле традиционного католического учения. Если не прибегать к дипломатическим выражением.

если у кого то не получается, это его проблемы,

как говорится, нечего на зеркало пенять, если без дипломатии

Нет. Это проблемы составителей документов.

[Amtaro]

Максим, я решил предоставить остальное тебе. Прости, друг.

Ты издеваешься. Этого батальону не разгрести.

У нас слишком жарко даже чтобы издеваться. Днём было 36 в тени, сейчас к ночи похолодало до 33. Всё, пошёл в душ.

[- Yur -]

Нет. Это проблемы составителей документов.

проблемы в том, когда человек не в состоянии нести ответственность за свои слова - Мф.12:36

вы же не сможете привести ни один пример неточностей в Катехизисе

при этом аргументировав свою позицию, ссылаясь на здравый смысл и Писание

на первых же шагах споткнетесь и вам придется или прекословить самому себе или же открыто выступить против Слова Божьего

то, что называете дипломатией и есть язык Церкви, рассчитанный на верующих

одни верят потому, что так написано, другие укрепляют свою веру в том, что написано

подвергать учение Церкви не допустимо ни в каких проявлениях, это грех против Святого Духа

полагать, что Он допустит, что бы Его учение доходило до верующих в искаженном виде

[- Yur -]

Пребывая в истории верующий человек вынужден делиться между исторической реальностью и верой в Бога. Вера - это святое, история, это реальность. А человек один. Ум, следуя верующему сердцу, желает тоже приобщиться к вере. Но сама материальность ума мешает этому. Как можно отказаться от ископаемых останков, свидетельствующих о живности населявшей планету миллионы лет тому назад. Да и откуда взялись сами эти миллионы, если лет от начала сотворения мира, по разным исчислениям, где-то в пределах 6 - 8 тыс. годов.

Каким же образом все человеческое бытие началось от Адама и Евы .. Вопрос тривиальный, но никуда от него не дется. Ясно одно, ответ можем искать, учитывая одно и другое. И ответ, оказывается, довольно простой.

Приход Адама и Евы на эту грешную землю знаменует собою материализацию некого виртуала выбранного преступившим заповедь человеком.

Что бы проще было разобраться, подумаем над избитой фразой: - "на все воля Божья", как ее следует воспринимать.

Если на все Божья воля, где же тогда наша, та свободная волю, которую делегировал нам Господь. Эти вещи могут согласоваться подобным образом -- на все Божья воля означает, что все с Его ведома. Весь бесконечный виртуал всевозможных выборов человека. Иными словами, каков бы шаг человек не предпринял, со всеми последующим возможностями, для Бога наперед известно чем все это закончится. Своего рода сценарии на все случаи жизни. Человек же, выбирая свой сценарий, в нем же себя материализует, вместе с окружающей его средой.

Совершив непослушание и тем самым сделав свой выбор, Адам и Ева таким образом материализуют свой сценарий, утверждая в нем себя и окружающий мир. Со всей его предысторией, ископаемыми останками и пр.

Они осознают себя теми же, помнят все, что происходило в Раю, но пребывая в ином душевно/телесным состоянии вынуждены жить по иным законам, в которые внедрены.

Подобно если бы душа человека вселилась в тело собаки; что с того что умен, если приходится жить по собачьим законам и к этому привыкать.

Однако свою лепту в окружающий их мир они вносят, используя свой ум. Собственно исчисления от сотворения мира примерно приходятся на развитие древнейших цивилизаций.

[Maxim Bulava]

да действительно грустно, причислять падение ангелов к историческим событиям

 

проблемы в том, когда человек не в состоянии нести ответственность за свои слова

[Владимир М.]

Приход Адама и Евы на эту грешную землю знаменует собою материализацию некого виртуала выбранного преступившим заповедь человеком.

Простите, а что это такое - виртуал? Надо думать, что-то из области информационных технологий?

 

Подобно если бы душа человека вселилась в тело собаки...

О, и тут реинкарнация. Стало быть, есть о чем порассуждать.

[Maxim Bulava]

Каким же образом все человеческое бытие началось от Адама и Евы ..

 

[Amtaro]

Да... какой то словесный понос. Сумбур вместо музыки.

[- Yur -]

Приход Адама и Евы на эту грешную землю знаменует собою материализацию некого виртуала выбранного преступившим заповедь человеком.

Простите, а что это такое - виртуал? Надо думать, что-то из области информационных технологий?

слово действительно не приспособлено к подобного рода рассуждениям

в данном случае имеется ввиду сама воображаемая возможность, не привязанная ни к чему

 

Подобно если бы душа человека вселилась в тело собаки...

О, и тут реинкарнация. Стало быть, есть о чем порассуждать.

всего лишь умозрительный пример

порассуждать можно, но переть на бульдозер с граблями не советую