Вероисповедание Yur`a

[- Yur -]

[не совсем, что будет представлять собою само событие?

Мы вроде как об очищении, о чистилище говорим, нет? Вот Вас и спрашивают: это очищение закончится, или оно будет продолжаться бесконечно?

не может заканчиваться и продолжаться то, что бестелесно

мы говорим о состоянии души, она не может быть впихнутой во временное событие

[Helena]

Вечность - это слово выкладывал Кай из осколков льда в покоях Снежной королевы.

[Amtaro]

Юра, вы ответьте попросту. Вы считаете, что Чистилище это вечное состояние?

прежде чем ответить, я должен знать, что человек подразумевает под словом вечность

Ну погуглите значение. Вам русский язык не родной?

[- Yur -]

а то, что Катехизис является безошибочным документом

 

То есть, марсиане спасаются через двоекратную аллилуйю в момент окукливания? Я доказал это цитатой из ККЦ в сообщении 139.

доказательства должны быть доказательными, в нашем случае соответствовать Катехизису

[Amtaro]

Кстати чтобы было понятно, особенно Юре - Катехизис не является безошибочным документом. Что такое последний ККЦ? Это , собственно, некий учебник по догматике в котором помимо цитат из безошибочных документов приведены цитаты из небезошибочных, а подчас и спорных документов, подобно некоторым декларациям ВВС. И всё это скреплено довольно невнятным авторским текстом.

Поэтому если уж ссылаться, то надо ссылаться на догматические энциклики пап и догматические постановления вселенских соборов.

Катехизис тоже утвержден папой

папа безошибочен в вопросах веры и морали

Нет. Папа имеет право делать безошибочные определения в области догматики и морали. Папа не делал никаких безошибочных определений последние 70 лет.

«Катехизис Католической церкви» (сокращённо ККЦ) — официальное толкование вероучения и принципов морали Католической церкви. Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.^[1]

Я в курсе

И что?

а то, что Катехизис является безошибочным документом

Нет, конечно. С чего бы это?

[Дмитрий]

не может заканчиваться и продолжаться то, что бестелесно

мы говорим о состоянии души, она не может быть впихнутой во временное событие

 

Например, человек может перестать нести бред. Нёс, нёс, а потом перестал. Вот Вам пример бестелесности, впихнутой во временное событие.

[- Yur -]

Однако если хорошо искать, то, оказывается, что и действующий Катехизис может пригодиться. Например:

 

"Поскольку усопшие верные, проходящие очищение, также являются членами общения святых, мы можем помочь им, среди прочего, обретая для них индульгенции, — так, чтобы они были освобождены от временной кары за свои грехи" (1479)

 

Или

 

"С помощью индульгенций верующие могут получить для себя самих, а также для душ, находящихся в Чистилище, избавление от временной кары за грехи" (1498)

 

Вам же говорили, что Катехизису вовсе нет надобности противоречить предыдущему Учительству.

вам же сколь раз говорилось, а именно: - если оценивать состояние души, как событие во времени, значит время такое - трансцендентное

не станете же вы настаивать, что время в чистилище московское

Изменено 30 июня, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

не может заканчиваться и продолжаться то, что бестелесно

мы говорим о состоянии души, она не может быть впихнутой во временное событие

 

Например, человек может перестать нести бред. Нёс, нёс, а потом перестал. Вот Вам пример бестелесности, впихнутой во временное событие.

нести бред это тратить время свое и чужое, кстати,

некоторые не гнушаются напрячь извилины

вот вам и телесное воздействие

[Maxim Bulava]

вам же сколь раз говорилось, а именно: - если оценивать состояние души, как событие во времени, значит время такое - трансцендентно

не станете же вы настаивать, что время в чистилище московское

Знаете, дяденька, вы очень непонятно выражаетесь. Неясно, в частности:

 

1) Почему "состояние" - это событие;

 

2) Почему из этого (что бы ни значила эта тарабарщина) следует что время "трансцендентно";

 

3) Что это за зверь такой - трансцендентное время;

 

4) Почему время в чистилище должно быть московским. Почему бы ему там просто не быть и не идти своим ходом.

 

5) Наконец, почему Вы не извиняетесь в сообщении сведений, оказавшихся неверными. Можно подумать, это Пушкин раз двадцать написал, что ни о каком времени в Катехизисе не говорится.

[- Yur -]

вам же сколь раз говорилось, а именно: - если оценивать состояние души, как событие во времени, значит время такое - трансцендентно

не станете же вы настаивать, что время в чистилище московское

Знаете, дяденька, вы очень непонятно выражаетесь.

давайте-ка лучше без выражений, юноша

 

Неясно, в частности:

 

1) Почему "состояние" - это событие;

 

2) Почему из этого (что бы ни значила эта тарабарщина) следует что время "трансцендентно";

 

3) Что это за зверь такой - трансцендентное время;

 

4) Почему время в чистилище должно быть московским. Почему бы ему там просто не быть и не идти своим ходом.

 

5) Наконец, почему Вы не извиняетесь в сообщении сведений, оказавшихся неверными. Можно подумать, это Пушкин раз двадцать написал, что ни о каком времени в Катехизисе не говорится.

1. если оценивать (состояние души) как событие; на самом деле это эмоциональное состояние, эмоции не действуют, они наполняют

2. избавьтесь ка лучше от тарабарщины, если желаете вести предметный разговор

3. чтобы как то нормировать свое восприятие вечности, где наше земное время теряет всякий смысл

4. время (физическое) - движение - масса/энергия - пространство (трехмерное); убери одну составную - рушится все

Чистилище это состояние души, времени там нету места

5. наверное извиняться надо тому, кто перевирает, речь шла о том, что в официальном документе, который был предоставлен, кстати не из катехизиса, время не упоминается

[- Yur -]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

[Amtaro]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

В последнем, послесоборном катехизисе есть двусмысленности из документов последнего собора.

[- Yur -]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

В последнем, послесоборном катехизисе есть двусмысленности из документов последнего собора.

это кто так решил

[- Yur -]

так все же, что собой представляет Чистилище, как в него входят и как из него выходят. Наверно все таки не вперед ногами, потому как это состояние души, где стенания душевные и тело как бы вовсе ни причем. Земное уже отпало, а в новом еще не довелось воскреснуть. Получается помещения для Чистилища никакого не требуется, все происходит в сфере духовной. Которую и искать то негде, но лишь как само понимание того, что нас ожидает после смерти; что мы должны испытать. Очевидно речь идет о болезненном эмоциональном перерождении собственного эго в соответствии к небесным стандартам.

Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

 

вопрос, как долго будет продолжаться очищение души огнем, не стоит, скорее какой силы небесный огонь будет воздействовать на душу каждого. Если бы наказание было временнЫм/историческим, более пострадали бы те души, которые преставились ранее в истории, а тем, которые хоть и полностью не были очищенными, но преставились в день Страшного Суда, вообще не пришлось бы ничего претерпевать. Потому и получается, Чистилище это состояние души в момент смерти, этот момент не измеряемый временем он одинаков для всех, в его духовном измерении.

напрашивается вопрос, а когда же заканчивается этот момент Чистилища. Исходя из учения о немедленном воздаянии каждому после смерти по делам его и вере, получается в момент смерти и заканчивается

[Amtaro]

меня несколько обескураживает позиция некоторых католиков по отношению к Катехизису Католической Церкви, считающих, что в нем могут содержаться ошибки ..

или я что то не так понимаю .. кто нить прояснит в чем дело

В последнем, послесоборном катехизисе есть двусмысленности из документов последнего собора.

это кто так решил

Те, кто сравнили эти документы с безошибочным Учением Церкви.

[Amtaro]

так все же, что собой представляет Чистилище, как в него входят и как из него выходят. Наверно все таки не вперед ногами, потому как это состояние души, где стенания душевные и тело как бы вовсе ни причем. Земное уже отпало, а в новом еще не довелось воскреснуть. Получается помещения для Чистилища никакого не требуется, все происходит в сфере духовной. Которую и искать то негде, но лишь как само понимание того, что нас ожидает после смерти; что мы должны испытать. Очевидно речь идет о болезненном эмоциональном перерождении собственного эго в соответствии к небесным стандартам.

Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

 

вопрос, как долго будет продолжаться очищение души огнем, не стоит, скорее какой силы небесный огонь будет воздействовать на душу каждого. Если бы наказание было временнЫм/историческим, более пострадали бы те души, которые преставились ранее в истории, а тем, которые хоть и полностью не были очищенными, но преставились в день Страшного Суда, вообще не пришлось бы ничего претерпевать. Потому и получается, Чистилище это состояние души в момент смерти, этот момент не измеряемый временем он одинаков для всех, в его духовном измерении.

напрашивается вопрос, а когда же заканчивается этот момент Чистилища. Исходя из учения о немедленном воздаянии каждому после смерти по делам его и вере, получается в момент смерти и заканчивается

Нет, не получается.

[Maxim Bulava]

1. если оценивать (состояние души) как событие; на самом деле это эмоциональное состояние, эмоции не действуют, они наполняют

Но Вас и спрашивают, что это значит. Ведь состояние - это одно понятие, а событие - совсем другое. Вы используете выражения, смысл которых, боюсь, не ясен никому, кроме Вас. Если я буду выражаться примерно так: "Если оценивать ветхость забора как его падение" или "Если оценивать лёд как замерзание воды", то меня тоже не поймут. Не в первый раз обращается внимание на Вашу крайнюю невнятность. Если русский язык для Вас не родной, то, может, гностический индуизм лучше продавать на иноязычных форумах?

 

Словом, ответььте-ка на вопрос снова.

2. избавьтесь ка лучше от тарабарщины, если желаете вести предметный разговор

Почему употреблено слово "тарабарщина" - см. предыдущий пункт. Однако ответа на вопрос 2 тоже не последовало.

 

Вы уж как-нибудь отвечайте, старайтесь.

3. чтобы как то нормировать свое восприятие вечности, где наше земное время теряет всякий смысл

Это снова не ответ на поставленный вопрос. Вот если бы я спросил "Почему мы должны использовать понятие "трансцендентное время"?", то такой ответ был бы худо-бедно осмыслен. Но я спросил "Что это за зверь такой - трансцендентное время?". Ответ на такой вопрос должен начинаться не словом "чтобы", а словом "это".

 

Я. конечно, могу догадываться, что Вы хотите петь ту же самую еретическую песнь - что чистилище не есть временное состояние, но я не должен догадываться за Вас.

 

Итак, снова отвечаем на вопрос.

4. время (физическое) - движение - масса/энергия - пространство (трехмерное); убери одну составную - рушится все

Чистилище это состояние души, времени там нету места

Во-первых, я опять вынужден удивиться странности формулировки. Это определение времени дано?

 

Во-вторых, утверждение "в чистилище нет места времени" Вас просят доказать, а вы его вместо этого декларируете, как если бы оно было очевидностью. Но для католиков привычно нечто совсем другое - что время в чистилище есть, и даже вполне может быть измерено в привычных нам земных единицах. Я вот вчера пересмотрел известную догматику Поле-Пройса, так там спокойно так обсуждается, могут ли для отдельной души муки чистилища длиться столетиями, и дается ответ - могут. Итак, коли Вы затеяли полемику с католическими взглядами, то не декларируйте, а доказывайте.

 

Возвращайтесь к вопросу снова.

5. наверное извиняться надо тому, кто перевирает, речь шла о том, что в официальном документе, который был предоставлен, кстати не из катехизиса, время не упоминается

Совсем ведь некрасиво получается.

 

В сообщении № 91, с которого начался весь этот цирк с "официальным документом" ("Официальное учение Католической Церкви о чистилище следующее:

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией...") и т.д. ссылка дается не на Катехизис, а на какой-то белорусский сайт. Однако автор материала "О. д-р Александр М. Улас OFMConv" цитирует именно Катехизис - пункты 1023, 1031, 1032,

 

Да и вы тут все уши пропели именно Катехизисом.

 

И вот, как показано, характеристика мук чистилища как временных в Катехизисе таки есть.

 

Очень некрасивые выкрутасы. Манихейские, я бы сказал.

[Maxim Bulava]

Но очевидно, что хотя автор темы испытывает затруднения в чётком оформлении своей мысли, мысль эта крутится вокруг нехитрого тезиса: раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов. Видите, автор, вот так просто и четко надо формулировать свои идеи.

 

Идея эта - ложная. Время вполне себе существует и для нематериальных объектов.

[Дмитрий]

Но очевидно, что хотя автор темы испытывает затруднения в чётком оформлении своей мысли, мысль эта крутится вокруг нехитрого тезиса: раз душа не материальна, то время в посмертии для нее не может существовать, потому что оно касается только материальных объектов. Видите, автор, вот так просто и четко надо формулировать свои идеи.

 

Я бы добавил, что нахождение в Чистилище у него - точечное во времени событие. Нуу, насколько там вообще что-то можно понять.

[Maxim Bulava]

Ну да, в смысле именно математической точки - как чего-то бесконечно малого, не имеющего протяженности. Это вытекает как раз из ложно декларируемой неприменимости времени к нематериальным объектам.

[Дмитрий]

Идея эта - ложная. Время вполне себе существует и для нематериальных объектов.

 

Вы можете привести пример?

[Maxim Bulava]

Вы можете привести пример?

Ну, во-первых, Вы привели прекрасный пример - состояния души последовательно сменяются одно другим.

 

Далее, мы имеем скромные, но надежные сведения об истории ангельского мира, а ангелы - чистые духи, тут попытка спрятаться за телесность человека совершенно не годится. Сначала все ангелы находились в блаженном состоянии, потом часть из них ниспала из него вследствии, как выражается Писание, "согрешения". Нахождение в одном состоянии и переход из него в другое через определенное событие подразумевают течение времени.

 

Я тут опускаю суждения богословов на предмет того, какое время было назначено ангелам для самоопределения и т.д.

[Maxim Bulava]

Другими словами, основная посылка автора: "если нематериально, то не связано со временем и пространством", должна быть заменена на истинную: "если несотворено, то не связано со временем и пространством". Неограничен в этом отношении только Бог, а всё сотворенное - ограничено.

[Марион]

мы говорим о состоянии души, она не может быть впихнутой во временное событие

Как раз душа-то (или сознание) и связаны прежде всего со временем. Время - это мера последовательного рядоположения в душе (res cogitans). Пространство - мера последовательного рядоположения физических тел (res extensa). Более того, состояние сознания человека и конституирует всю временность (и даже возможно скорость протекания времени). Кто будет фиксировать время вне сознания?

Вопрос, конечно, непростой. Грубая философия предполагает, что есть "объективное время" как атрибут материи. Но многие более тонкие философы склоняются к тому, что временность - это свойство субъективного бытия, то есть скорее сознания.

[Дмитрий]

Далее, мы имеем скромные, но надежные сведения об истории ангельского мира, а ангелы - чистые духи, тут попытка спрятаться за телесность человека совершенно не годится. Сначала все ангелы находились в блаженном состоянии, потом часть из них ниспала из него вследствии, как выражается Писание, "согрешения". Нахождение в одном состоянии и переход из него в другое через определенное событие подразумевают течение времени.

 

Я тут опускаю суждения богословов на предмет того, какое время было назначено ангелам для самоопределения и т.д.

 

А дайте ссылку, пожалуйста, что почитать об этом. Если на русском, подойдёт материал любого объёма . Просто я как-то ещё не читал ничего католического на тему способа бытия ангелов. А у православных (читано по В. Лосскому) ангелы существуют не во времени. У них там как раз что-то похожее на вариант Yur'а - неподвижное, точечное время. Называется "эон". Эон - неподвижное время, время - подвижный эон. Между собой эон и время взаимодействуют сложным образом. Деталей не помню, отец Владимир пусть уточнит.

 

А что католические богословы об этом писали?