Библейские корни Папства

[Гостья]

Но ведь и у Апостола были аргументы в пользу женатого епископа

 

Начать следует с того, что «одной жены муж» (1 Тим 3, 2; Тит 1, 6) – это не позитивное предписание для клира вступать в брак, а негативное предписание, воспрещающее повторный брак

 

 

Да. Я это понимаю. Я изначально и говорила, что по Писанию епископ может быть как женатый, так и безбрачный.

[Гостья]

. Помню, на стенде в моем бывшем Доме молитвы была вывешена цитата: В главном - единство, во второстепенном - свобода, в остальном - любовь. Ее приписывают разным древним авторам, но примерно так и должно быть.

 

Так и я к тому же самому. Надо только определить что главное, а что второстепенное.

 

Главное то, что в Символе веры.

 

Ну так Никейский символ веры принят всеми христианами. Вот филиокве в моем понимании второстепенное. Как говорится - так и эдак хорошо. По этому вопросу вообще не стоит делиться, потому что это по большому счету Божья Тайна. Нета, протестанты - христиане? Или нет? Так сложно ответить? Ладно, спрошу по другому - кроме римокатоликов, кто еще может называться христианами по Вашему?

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Гостья

[Павел Недашковский]

Так это понимала христианская древность, многие епископы, пресвитеры и диаконы вступали в единственный брак, однако, значительная часть духовенства предпочитала более совершенный образ богопосвященной жизни – целибат, по слову Господа «есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф 19, 12) и назиданию Апостола «Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу» (1 Кор 7, 32)

 

Хотя эти слова не адресованы исключительно для епископов, к епископам они относятся преимущественно, как к священноначалию. Естественно, что Церковь в своей дисциплине стремится к большему совершенству. Безбрачный образ богопосвященной жизни боле совершенно выражает тайну сакраментального священства

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Neta]

Ну так Никейский символ веры принят всеми христианами. Вот филиокве в моем понимании второстепенное. Как говорится - так и эдак хорошо. По этому вопросу вообще не стоит делиться, потому что это по большому счету Божья Тайна. Нета, протестанты - христиане? Или нет? Так сложно ответить? Ладно, спрошу по другому - кроме римокатоликов, кто еще может называться христианами по Вашему?

 

Видимо я пропустила вопрос. Прошу прощения. Конечно, христиане, кто спорит. Когда я переходила в католичество, наш настоятель, который занимался со мной катехизацией, сказал: вы очень глубоко в христианстве. И я восприняла это, как похвалу моей общине. А смотрите, как уважительно Католическая церковь о вас отзывается II. Об отделённых Церквах и церковных общинах на Западе в документе ДЕКРЕТ ОБ ЭКУМЕНИЗМЕ

[Владимир М.]

Но ведь и у Апостола были аргументы в пользу женатого епископа. Не умеющий управлять своим домом, семьей, детьми, как может управлять церковью? Это же аргумент Апостола.

Разве не очевидно, что Вы вырываете слова апостола из контекста? Павел ведь там не рассуждает о том, должен ли епископ быть женатым, он говорит о том, что женатый кандидат в епископы должен уметь управлять своим домом, противопоставляя такого человека не холостому, а женатому, но не умеющему управлять своим домом. Согласны?

[Гостья]

Но ведь и у Апостола были аргументы в пользу женатого епископа. Не умеющий управлять своим домом, семьей, детьми, как может управлять церковью? Это же аргумент Апостола.

Разве не очевидно, что Вы вырываете слова апостола из контекста? Павел ведь там не рассуждает о том, должен ли епископ быть женатым, он говорит о том, что женатый кандидат в епископы должен уметь управлять своим домом, противопоставляя такого человека не холостому, а женатому, но не умеющему управлять своим домом. Согласны?

Да, конечно. Контекст именно такой.

[Владимир М.]

Да, конечно. Контекст именно такой.

То есть всё, претензий к православным и католикам по данному вопросу больше нет?

[Гостья]

Ну так Никейский символ веры принят всеми христианами. Вот филиокве в моем понимании второстепенное. Как говорится - так и эдак хорошо. По этому вопросу вообще не стоит делиться, потому что это по большому счету Божья Тайна. Нета, протестанты - христиане? Или нет? Так сложно ответить? Ладно, спрошу по другому - кроме римокатоликов, кто еще может называться христианами по Вашему?

 

Видимо я пропустила вопрос. Прошу прощения. Конечно, христиане, кто спорит. Когда я переходила в католичество, наш настоятель, который занимался со мной катехизацией, сказал: вы очень глубоко в христианстве. И я восприняла это, как похвалу моей общине. А смотрите, как уважительно Католическая церковь о вас отзывается II. Об отделённых Церквах и церковных общинах на Западе в документе ДЕКРЕТ ОБ ЭКУМЕНИЗМЕ

 

 

Спасибо . Почитала. Очень интересно . Во всяком случае нас реально считают христианами.

[Гостья]

Да, конечно. Контекст именно такой.

То есть всё, претензий к православным и католикам по данному вопросу больше нет?

 

Претензий и не было. Было не понимание.

[Павел Недашковский]

Но ведь прямого указания на передачу служения Петра кому бы то ни было, нет

 

Joachim Salaverri, Michaele Nicolau, trans. by Kenneth Baker, Sacrae Theologiae Summa IB: On the Church of Christ, On Holy Scripture, 2015, pp. 121-122

 

311. Первенство в непреходящей (вечно пребывающей) Церкви по воле Христа необходимо будет непреходящим

 

Это доказано 1) из самой природы первенства. Согласно воле Христа, первенство является основанием непреходящей Церкви (Мф 16, 18). Однако Церковь, с очевидностью, не может быть непреходящей, если ее основание также не является непреходящим. Следовательно, первенство в непреходящей Церкви необходимо непреходящее

 

Это доказано 2) из универсальности первенства. Согласно воле Христа, первенство – это служение окормления вселенской паствы верных Христа (Ин 21, 15-17). Следовательно, оно будет существовать столь долго, сколь существует нуждающееся в окормлении паства. Однако, паства Христа, т.е. Церковь, необходимо будет непреходящей, как мы доказали в части 1 (см. также, если желаете, 1 Кор 5, 14 и далее; 1 Тим 2, 4; 4, 10). Следовательно, первенство в непреходящей Церкви по воле Христа необходимо будет непреходящим

 

Это доказано 3) из цели первенства. Согласно воле Христа, цель первенства такая же, как и у любой высшей общественной власти, т.е. созидать и сохранять единство Церкви (см. Ин 10, 16 “и будет одно стадо и один Пастырь”)*. Но единство Церкви необходимо непреходящее, посему его с жаждою ожидали от Бога по действенной молитве Христа (Ин 17, 11.20f). Следовательно, первенство в непреходящей Церкви по воле Христа необходимо непреходящее

 

Это доказано 4) папой Львом I, который на Вселенском Соборе в Эфессе, через своего легата сказал: “Петр до сего дня и навечно в своих преемниках живет и осуществляет власть судии” (DS 3056). Св. Фома Аквинский блистательно сказал:

 

«Не следует, конечно, говорить, что сия сила была дана Христом Своим ученикам таким образом, чтобы не проистекать чрез них к другим; она была дана “для созидания Церкви”, по словам Апостола. Таким образом, эта власть должна сохранятся столь долго, сколь это необходимо для созидания Церкви. Однако сие необходимо от смерти учеников Христа вплоть до скончания мира. Посему духовная сила была дана ученикам Христа, чтобы быть преданной от них к другим. Посему, также, наш Господь обращался к Своим ученикам в лице иных верных. Так, в Евангелии от Марка (13, 37) сказано “А что вам говорю, говорю всем”; и в Евангелии от Матфея (28, 20) наш Господь сказал ученикам “и се, Я с вами во все дни до скончания века”**

 

*см. Первый Ватиканский Собор, DS 3050-3052; Пий IX, DS 2886-2888; Лев XIII, ASS 28,733f

 

** Summa contra Gentiles, lib 4, cap 74

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Гостья]

Но Петр первенствовал в Израиле. По идее тогда должен быть Иерусалимский папа? Почему Рим? И почему вообще произошла привязка этого служения к городу? Почему первый епископ не может жить в другом городе?

[Павел Недашковский]

Почему Рим?

 

Потому, что Рим – это последняя актуальная кафедра возглавляемая Первоверховным Апостолом перед его казнью

 

Почему первый епископ не может жить в другом городе?

 

Преемник Петра, как епископа Рима, может, и исторически такое имело место, пребывать и вне Рима т.е. Папа Римский может пребывать в ином месте

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Но ведь прямого указания на передачу служения Петра кому бы то ни было, нет

 

Joachim Salaverri, Michaele Nicolau, trans. by Kenneth Baker, Sacrae Theologiae Summa IB: On the Church of Christ, On Holy Scripture, 2015, pp. 121-122

 

311. Первенство в непреходящей (вечно пребывающей) Церкви по воле Христа необходимо будет непреходящим

 

Это доказано 1) из самой природы первенства. Согласно воле Христа, первенство является основанием непреходящей Церкви (Мф 16, 18). Однако Церковь, с очевидностью, не может быть непреходящей, если ее основание также не является непреходящим. Следовательно, первенство в непреходящей Церкви необходимо непреходящее

 

Это доказано 2) из универсальности первенства. Согласно воле Христа, первенство – это служение окормления вселенской паствы верных Христа (Ин 21, 15-17). Следовательно, оно будет существовать столь долго, сколь существует нуждающееся в окормлении паства. Однако, паства Христа, т.е. Церковь, необходимо будет непреходящей, как мы доказали в части 1 (см. также, если желаете, 1 Кор 5, 14 и далее; 1 Тим 2, 4; 4, 10). Следовательно, первенство в непреходящей Церкви по воле Христа необходимо будет непреходящим

 

Это доказано 3) из цели первенства. Согласно воле Христа, цель первенства такая же, как и у любой высшей общественной власти, т.е. созидать и сохранять единство Церкви (см. Ин 10, 16 “и будет одно стадо и один Пастырь”)*. Но единство Церкви необходимо непреходящее, посему его с жаждою ожидали от Бога по действенной молитве Христа (Ин 17, 11.20f). Следовательно, первенство в непреходящей Церкви по воле Христа необходимо непреходящее

 

 

Такие "доказательства" способны убедить только того, кто очень хочет быть убежденным - и готов принять за доказательство любой софизм.

 

1.Единственное указание на непреходящий характер - Мф. 16:18. Здесь говорится, что непреходящей будет Церковь, основанная на Петре. Но в каком она смысле основана на Петре? Естественное истолкование предлагается контекстом: она основана на Петре, потому что Пётр - первый уверовавший, первый, кто исповедал Иисуса - Христом. Умерший Пётр остаётся первым верным, первым камнем в здании Церкви. Никакие преемники ему для этого не нужны.

 

2. Что касается пастырского служения, возложенного Иисусом на Петра, то в библейском тексте нет никаких указаний, что оно должно быть непреходящим - помимо того общего преемства, которое от Петра и других апостолов наследуют все клирики. Напротив, из ряда мест достаточно очевидно, что Иисус говорит о служении, данном лично Петру, а не об учреждении какого-то особого Петрова служения. Ср. Лк. 22:31-34. Очевидно, что это именно Петр сначала публично отрёкся от Христа, а потом обратился и стал укреплять братьев. Или вы избираете Папами только людей, которые прежде избрания публично отрекались от Христа? Да и Ин. 21:15-17, на которые ссылаются эти ваши полемисты - достаточно прочитать следующие стихи, Ин.21:18-19, чтобы увидеть, что воскресший Господь наставляет лично Петра, относительно долга, возложенного лично на него.

 

3. Вся суть дела в том, что вы (и Вы лично) убедили себя в необходимости такого органа, как Папство - и подгоняете под это убеждение любые сколько-нибудь подходящие библейские тексты. Кстати говоря, любопытно, что цитируемые Вами авторы не останавливаются даже перед тем, чтобы приплести к обоснованию Папства слова "и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин.10:16), сказанные, очевидно, о самом Господе! Воистину, по сравнению с такими экзегетическими выкрутасами любой обычный, "мирской" блуд - это целомудрие! А потом вы (римо-католики) обижаетесь, когда другие христиане о вас говорят, что вы вместо Христа поклоняетесь Папам! Не на нас обижайтесь, а на этих Joachim Salaverri и Michaele Nicolau и им подобных. Их тексты действительно создают впечатление, что у вас вместо Христа - Папство (конечно, именно Папство, как институт, а не отдельные Папы, как личности).

[Alexander]

...

Допустим. Но при этом под той самой видимой, наверное Вы и Николай понимаете разные религиозные организации? Ведь Николай - лютеранин.

Естественно. Я же об этом говорю, что даже на фоне наших неспокойных времен Ваш тезис о том, что видимой земной Церкви (как религиозной организации) не существует - это явная ересь для любой известной мне конфессии.

 

Нет, я конечно могу пофантазировать (благо фантазия богатая) на тему, что дескать существуют такие христианские конфессии, которые с порога потенциальному адепту говорят "мил человек, мы конечно рады что ты выбрал именно наше вероисповедание, но на самом деле мы не знаем истину ли в полноте мы излагаем или от ветра головы своя глаголем". Но вот почему адепт после этого саморазоблачительного откровения останется в такой конфессии я уже не понимаю.

 

"Если ваше вероисповедание не богооткровенная истина в последней инстанции, то чего я у вас буду делать?", - задастся вопросом несостоявшийся адепт и сватил по тихому искать истину.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Какие есть объективные, именно объективные критерии истинной Церкви? И давайте попытаемся вместе их найти по ним определить какая же религиозная организация подходит под них.

...

Аминь, аминь. Добавить нечего. Это очень важный вопрос. Без него, имхо, не возможно ответить какое учение истинное.

[Alexander]

И я вижу этих людей в разных конфессиях.

Все что Вы видите, это внешнее благочестие, которое имеется в любой христианской конфессии, а иногда, да-да такое бывает, вне христианства.

 

Но если бы я считал этот критерий хоть минимально важным, я бы не смог ответить на вопрос, почему важно истинное христианское учение в деле спасения.

 

Да, внешнее благочестивые люди, борящиеся со своим грехами есть даже у СИ, и чего?

Не делами же благочестия спасается человек, но верой.

 

... Разве Он не может спасти человека без ксендза?

С удовольствием отвечу на ваш вопрос, если Вы ответите, может ли Господь спасти человека без Библии.

[Радка]

Но вот почему адепт после этого саморазоблачительного откровения останется в такой конфессии я уже не понимаю.

Потому что либо адепту на полноту плевать в принципе, либо он считает, что полноты нет ни в одной конфессии. В первом случае адепт будет искать только комфорта, во втором - соответствия своим представлениям и ожиданиям.

[Alexander]

...

Вы знаете, что если лягушку поместить в холодную воду и постепенно нагревать, она так и сварится, не почувствует что с ней происходит. А вот если сразу в кипяток, то она выскочит.

...

А еще я знаю что "Бог идеже хощет, побеждается естества чин". Рассказ о трех юношах в печи нам в подтверждение

Дан. 3:46—51: А между тем слуги царя, ввергшие их, не переставали разжигать печь нефтью, смолою, паклею и хворостом, и поднимался пламень над печью на сорок девять локтей и вырывался, и сожигал тех из Халдеев, которых достигал около печи. Но Ангел Господень сошёл в печь вместе с Азариею и бывшими с ним и выбросил пламень огня из печи, и сделал, что в средине печи был как бы шумящий влажный ветер, и огонь нисколько не прикоснулся к ним, и не повредил им, и не смутил их. Тогда сии трое, как бы одними устами, воспели в печи, и благословили и прославили Бога.

 

Если Вы говорите, что только чудом возможно чтобы за 2 тысячи лет Господь сохранил не поврежденным свое учение в какой-либо земной видимой организации, именуемой Церковь, несмотря на пороки и грехи отдельных ее членов, то у меня возразить нечего. Тут либо выдумка, либо чудо.

 

1 Тим. 3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины

Тамара, вот положа руку на сердце, апостол говорит Тимофею как поступать где? В невидимой Церкви, или все таки во вполне видимой? Думаю ответ очевиден и факты на лицо.

 

Но Вы почему то упираетесь и выдумываете свое учение основываясь на своем жизненном опыте.

[Alexander]

Проблема в том, что за 2 тыс. лет накопилось этих изменений очень много. Но так как всё шло постепенно, то никто не заметил.

...

Тамара, Вы опять путаетесь в показаниях.

 

Вы же сразу обозначили, что еще во времена апостолов уже не было никакой единой видимой Церкви и это очевидно из сравнения того, чему учит Библия и как жили первые христиане. Еще в пример нам приводили послания церквям в откровении Иоанна. А теперь вот оказывается никто и не заметил.

 

Давайте все таки зафиксируем: Вы утверждаете что изменения были незаметны для христиан или всем очевидно.

Очень сложно полемизировать с двумя противоположными точками зрения.

[Alexander]

Потому что либо адепту на полноту плевать в принципе, либо он считает, что полноты нет ни в одной конфессии. В первом случае адепт будет искать только комфорта, во втором - соответствия своим представлениям и ожиданиям.

Но тогда решительно не понятно зачем ему религиозная конфессия как таковая?

Я не спору, просто по себе сужу.

Я вот думаю, почему бы я тогда был не в чайном клубе, университетском братстве, клубе анонимных алкоголиков или на худой конец в армии (кому, что и как нравиться), если вопрос для меня, как адепта, не в поиске религиозной истины.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Только если вырывать стихи из контекста! Написано: Иуда пошел и повесился, а Иисус сказал: "Иди, и ты поступай так же."

К сожалению, отче, не только. Ах... если бы было только в контексте.

Имхо, все гараздо хуже. Имхо, любой текст в принципе беззащитен перед читающим.

 

Именно этим я объясняю для себя наличие тысячи деноминаций состоящих из глубоко верующих людей, чтящих и читающих одну книгу (Писание), но при этом имеющие разное вероисповедание.

 

Но это так, личные печальные размышления в слух.

[Alexander]

... Слушайте, Тамара, а давайте мы с Вами проведем мысленный эксперимент?

 

...

Этот Ваш аргумент уже сто раз обсуждался.

 

..

Николай, не понимаю к чему относится Ваша ремарка?

...

 

А причём тут мой опыт?

Поясняю при чем Ваш опыт.

Несмотря на то, что Вы достаточно полно и неоднократно излагали (и опять изложили) свои ответы на мои вопросы, я бы хотел хотел услышать и других участников дискуссии в надежде, что их жизненный опыт другой (т.е. отличный от Вашего) и они изложат свое видинее проблемы.

Вас я уже услышал и принял к сведению, спасибо. Так понятней?

[Дмитрий]

Такие "доказательства" способны убедить только того, кто очень хочет быть убежденным - и готов принять за доказательство любой софизм.

 

Тут, ка ни странно, соглашусь. Меня бы такие аргументы сами по себе не убедили. Я ведь конвертит, перешёл из РПЦ после 18 лет активной воцерковлённости, будучи на тот момент семинаристом. Так вот, если бы дело было только вот в этих вот аргументах, конечно это и близко не смогло бы сподвигнуть. Но эти аргументы работают в сумме со всем остальным, как дополнительный штрих.

 

И главное для меня здесь то, что эти и другие аргументы за Папство активно озвучивались в Церкви с первых веков, а вот первые аргументы против появились чуть ли не в девятом веке. Я тогда ещё православных всё спрашивал - вот 1-е тысячелетие полно папизма, а где антипапизм? Как минимум у св. Льва в пятом веке уже махровейший папизм, на уровне современного. И это как минимум. А где до Фотия антипапизм? Вот у всей Церкви на глазах веками провозглашается полнейший папизм - если Церковь несогласна, где антипапизм, почему до 9-го века никто не возражает?

 

Так что, все эти и подобные аргументы работают не сами по себе, а в контексте их принятия Церковью. Сами по себе - да, не были бы для меня достаточными.

[Дмитрий]

И Вы, Николай, сильно преувеличивает значение института Папства для католиков. Мне вот, например, вообще до лампочки. Умом понимаю и богоустановленный характер, и полезность, и вот это всё. Но на эмоциональном уровне мне безразлично есть ли в Церкви Папы и насколько они безошибочны в учении. И даже то, насколько вообще Церковь безошибочна в учительстве. Я верю в Церковь - Церковь верит в свою безошибочность - я верю в безошибочность Церкви. Цепочка такая. Если бы Церковь не верила в свою безошибочность, для меня на эмоциональном уровне ничего бы не изменилось. Думаю, это так же у абсолютного большинства христиан, м.б. даже почти у всех.

[Alexander]

...

Какие у Вас есть объективные критерии? Например для мусульман? Для атеистов?

 

... Ну вот, просто нравятся христиане, а не кришнаиты. Вот и все Ваши "объективные критерии".

 

Если Вы говорите, что дескать я не всегда пользуюсь и пользовался объективными критериями в своем религиозном поиске, то я и спорить не буду.

Это так, в личном общении с Вами я никогда этого не скрывал.

Я действительно не знаю почему "не мусульмане" или "не кришнаиты".

 

Но при этом я хочу отметить, что "не всегда" не равно "никогда".

Хотя и не всегда, но выбор конфессии я делал вполне сознательно и рационально.

 

Сим рациональным размышлением и объектными критериями в выборе конфессии я и делюсь.

"Что есть истина" для меня не праздный вопрос, хотя я и понимаю что в мире моих теорем существуют аксиомы.

 

Не все доказуемо, но что-то все-таки доказуемо.