Библейские корни Папства

[Гостья]

Что касается неизменности догматов. Достаточно посмотреть на разницу в вере православной и католической церквей. Вот то, что у них общее, это то во что верила неразделенная Церковь, по крайней мере 1000 лет, все что отличается, всё появилось позже. Т.е. как минимум догмата о непорочном зачатии Марии, первые христиане не знали целую тысячу лет. Филиокве тоже не знали. По этой логике православные больше сохранили от предыдущих поколений, чем католики. Но если изменения шли после тысячелетней истории христианства, почему их не могло быть до?

[Amtaro]

То есть, Тамара, с 1 по 16 век Церковь верила неправильно? И только, когда появились баптисты, они стали верить по апостольски? Да?

 

Нет. Просто опять же мы с Вами под Церковью понимаем разных людей. Вы - правящую верхушку, а мы - всех верных. Вспомните про Сардийскую церковь. Кто там Церковь?

Я не про верхушку и не про низушку. Я про веру Церкви. Церковь всегда верила так, как верим мы, католики. Ваша баптистская вера появилась в 16 веке, в Англии. До этого никаких следов подобных верований не было. Если были - покажите.

 

Да при чем здесь баптисткая вера? Я не говорю сейчас о баптистах. Я говорю о том в что верили Апостолы и первые христиане. Что значит вера Церкви? Церковь это кто?

Церковь это христиане. Вот Церковь, то есть католики, верит так же, как апостолы.

[Amtaro]

Что касается неизменности догматов. Достаточно посмотреть на разницу в вере православной и католической церквей. Вот то, что у них общее, это то во что верила неразделенная Церковь, по крайней мере 1000 лет, все что отличается, всё появилось позже. Т.е. как минимум догмата о непорочном зачатии Марии, первые христиане не знали целую тысячу лет. Филиокве тоже не знали. По этой логике православные больше сохранили от предыдущих поколений, чем католики. Но если изменения шли после тысячелетней истории христианства, почему их не могло быть до?

Филиокве выводится из слов Христа, Церковь так верила всегда, просто не сформулировала догмат. А Непорочное Зачатие имплицитно присутствует у православных. Они почитают Богородицу выше безгрешных ангелов. И это вера с самого начала Церкви.

[Павел Недашковский]

догмата о непорочном зачатии Марии

 

Примеры учения о Непорочном Зачатии Девы Марии у византийских, православных, авторов после XI века

 

1) Григорий Палама

 

«Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве»

 

https://azbyka.ru/ot...sel=11:43,11:83

 

2) Николай Кавасила

 

«Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый (супругами) Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека»

 

https://azbyka.ru/ot...l=17:113,17:141

 

 

3) Геннадий Схоларий

 

«Божественная благодать совершенно освободила Марию, совершенно, как если бы Она была девственно зачата (…) Так как Она была совершенно свободна от греховности и наказания прародителей - преимущество, которого Она сподобилась единственная из людей, у (нечестивых) мыслей не было никакой возможности проникнуть в Её душу, и она стала Святилищем Божества, как по телу, так и по душе»

 

4) Михаил Пселл

 

«Она настолько была исполнена Божественной Благодати, что вся - вместе с телом - была Свята, вся Светла, вся Непорочна и, можно сказать, вся Божественна» (Ориг.: «Посчиталась богом – вместе с плотью», «богом во плоти»)

 

https://azbyka.ru/ot...l=17:113,17:141

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Примеры учения о Непорочном Зачатии Девы Марии у древлеправославных авторов

 

Суздальского соборного попа Никиты Константиновича Добрынина (Пустосвята) челобитная царю Алексею Михаиловичу на книгу Скрижаль и на новоисправленныя церковныя книги

 

«А Пренепорочная Владычицы наша Пресвятая Богородица и Приснодево Мария прародительныя скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи материни освященна и Богу в жилище проуготованна»

 

http://elib.shpl.ru/.../page/72/zoom/5

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Есть множество православных материальных памятников, авторов писавших после XI века, свидетельствующих об имплицитной и эксплицитной вере в Непорочной Зачатие Девы Марии Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Гостья]

 

 

 

Церковь это христиане. Вот Церковь, то есть католики, верит так же, как апостолы.

 

Не верили Апостолы, что женатый не может быть епископом. Что не женатый может быть, верили. А вот, что женатый не может быть, не верили. И Апостол Петр был женат, судя по наличию исцеленной тещи.

[Amtaro]

A это не догмат. Тут никакой веры не нужно. Это каноническое правило. Церковь решила, что епископ должен быть неженатым. По слову Христа. Он повелел Церкви самой устанавливать правила, Церковь так и делает. Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

A это не догмат. Тут никакой веры не нужно. Это каноническое правило. Церковь решила, что епископ должен быть неженатым. По слову Христа. Он повелел Церкви самой устанавливать правила, Церковь так и делает.

Ну так и не говорите, что учите как Апостолы. Апостолы учили по другому. Апостолы не учили обращаться к почившим на те время великомученикам, например к Стефану. Апостолы не учили как то особым образом выделять Марию, мать Господа нашего. Но те люди, которые считают себя церковью, почему то решили, что имеют право изменять учение Апостолов, но при этом ссылаться на них же, в своем праве. Весьма не последовательно. И опять же напоминает фарисеев времен Христа. Те тоже предания своих отцов и учения своих раввинов ставили выше Слова Божьего. Люди не меняются. Что 2000 лет назад, что 1000 лет назад, что сейчас. Принцип тот же - мало ли что там написано, мы по своему решим. Ну и нарешали...

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

Не надо клеветать на апостолов, Тамара. На могиле святого Папы Петра начертано Святой Пётр, моли Бога о нас! Это катакомбная надпись. И апостолы особо почитали Пресвятую Владычицу . Они были свидетелями взятия Её на Небо Христом. Тот, кто не почитает Богородицу, не почитает Бога!

И зачем, Тамара, вы тут находитесь? В свою ересь вы нас не обратите, сами вы изучать веру Церкви вы не хотите.

В чём смысл вашего присутствия тут?

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

И зачем, Тамара, вы тут находитесь? В свою ересь вы нас не обратите, сами вы изучать веру Церкви вы не хотите.

В чём смысл вашего присутствия тут?

 

Звучит несколько невежливо, но я уверен, что у Андрея это получилось невольно. Простите, Тамара.

[Гостья]

Не надо клеветать на апостолов, Тамара. На могиле святого Папы Петра начертано Святой Пётр, моли Бога о нас! Это катакомбная надпись. И апостолы особо почитали Пресвятую Владычицу . Они были свидетелями взятия Её на Небо Христом. Тот, кто не почитает Богородицу, не почитает Бога!

И зачем, Тамара, вы тут находитесь? В свою ересь вы нас не обратите, сами вы изучать веру Церкви вы не хотите.

В чём смысл вашего присутствия тут?

 

Я объясню. Я ничего не знаю о католической вере. То что я знаю, вызывает у меня сомнения, потому что расходится с тем, что я вижу в Писании. Я пришла узнать и, как я надеялась, развеять сомнения. Ну а вдруг я реально пропустила что то очень важное. Однако в ответ на свои вопросы я получила сначала от некоего Дениса обвинения во всех грехах. :D Потом все же нашлись люди, которые стали отвечать по сути. Но... некоторые (в частности Вы) почему то ищите подвох в моих вопросах, начинаете нападать, мне приходится обороняться. Я понимаю, что Вам не нравится, что Ваши "аргументы" в стиле - мы правы, потому что мы правы всегда - я не принимаю. Мне бы хотелось более конструктивного диалога. Например взять основные догматы и посмотреть для начала, что у нас общего. Я попыталась привести символ веры, но Вы обвинили меня в неверии ему. Ну это же не серьезно. Вы не хотите искать общее. Почему? Просто потому что считаете, что не католик это не христианин? А вдруг Вы ошибаетесь? И среди христиан других конфессий тоже есть верные? И мы с Вами встретимся у ног Христа? Не можете представить?

[Гостья]

И зачем, Тамара, вы тут находитесь? В свою ересь вы нас не обратите, сами вы изучать веру Церкви вы не хотите.

В чём смысл вашего присутствия тут?

 

Звучит несколько невежливо, но я уверен, что у Андрея это получилось невольно. Простите, Тамара.

 

Да ничего страшного. Пока есть люди, которые хотят вести диалог, я не уйду. Ну если никто уже не захочет со мной вести беседы.... ну тогда откланяюсь.

[Гостья]

 

 

Церковь это христиане.

 

Вот первая общая мысль. Теперь давайте попробуем определиться - кто такие христиане?

[Amtaro]

Тамара, если я вас обидел, извините. Но я человек немолодой и достаточно опытный. Мне не кажется, что вы действительно хотите разобраться. Вот даже этот ваш вопрос - кто такие христиане? Ну вы, что, серьёзно?

[Amtaro]

И, конечно, я очень обрадуюсь, если вы и я окажемся в Царствии Божием. Я не знаю почему вы считаете, что я не признаю вас и других протестантов за христиан. Вы христиане, но только вы сами себя обкрадываете, не принимая всей полноты церковного учения.

[Дмитрий]

Да ничего страшного. Пока есть люди, которые хотят вести диалог, я не уйду. Ну если никто уже не захочет со мной вести беседы.... ну тогда откланяюсь.

 

Но Ваших собеседников тоже можно понять. Собственно, я один из них, как же мне их не понять . Вы действительно бываете невнимательны к нашим аргументам. Ну и понятное чувство возникает у людей: а чего убиваться, она всё равно не читает.

 

Вот прямо свежайший пример: целибатное духовенство. Ведь Вам же много раз уже написали, что это не догмат, не предмет веры. Это канон, правило, вещь чисто организационная и при необходимости изменимая. Апостол Павел советовал вообще всем христианам не женится, чтобы лучше служить Богу. Советовал от себя, но совет-то разумный. У нас пока всё ещё хватает призваний, чтобы набирать целибатных священников. Не будет хватать - отменим это правило, будем брать женатых. Только и всего. Писали Вам, что это не догмат, не предмет веры? Да вот только что Андрей писал. А Вы снова - апостолы верили не так, апостолы верили не так. Вы если наши посты читать не будете, так никто с Вами нормально общаться и не будет.

[Neta]

 

Я объясню. Я ничего не знаю о католической вере. То что я знаю, вызывает у меня сомнения, потому что расходится с тем, что я вижу в Писании. Я пришла узнать и, как я надеялась, развеять сомнения.

 

Однажды я захотела узнать о католической вере - и узнала. Для этого мне понадобилось пойти в католический храм, познакомиться с католиками и, увидев их "вживую", я взяла Катехизис и стала его читать, сверяя с Библией. Правда, параллельно я прочла несколько документов Второго Ватиканского собора, в той части, как католики относятся к другим христианам, но это не было решающим. Так вот, стала я сверять с Писанием католическое учение, записанное в толстой книге. Признаюсь, далось не сразу и не легко, поэтому я стала смотреть на то, что у нас общего. Нашла: Господь Бог, Христос, Крещение, вера в спасение через Христа, вера в жизнь вечную, Библия как Божественное Откровение. Евхаристия - поясню,что в той общине, где я была Хлеб и Вино Причастия принимали, как истинно Тело и истинно Кровь Христовы, а не символы, как верят баптисты. В моем понимании получилось, что главные постулаты христианства были общими. В католиках мне понравилось, что они в быту такие, как в церкви, говорят нормальным языком, без религиозной елейности и цитатничества. Вспомнилось, как однажды на Мессу пришел адвентистский пастор и после службы стал разговаривать с прихожанами. "Я вам хочу рассказать о Христе", - говорит. "А мы знаем", - отвечают уже немолодые женщины. И чтобы он не говорил, отвечали, что все это им известно. Был довольно забавный разговор. Примерно то же я наблюдаю здесь, когда вы,Тамара, пытаетесь объяснить католикам известные им вещи. Только услышать нас не хотите. Помню, на стенде в моем бывшем Доме молитвы была вывешена цитата: В главном - единство, во второстепенном - свобода, в остальном - любовь. Ее приписывают разным древним авторам, но примерно так и должно быть.

[n-vilonov]

Ну вот потому и получается, что у апостолов - вера на свой страх и риск, а у Вас - с оглядкой на апостолов. Поэтому и получается, что у апостолов одна вера, а у Вас другая, даже если Вы какие-то слова за апостолами повторяете.

Нет, не другая: "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа..." (2 Петр 1:1).

 

Содержание веры может быть тем же самым (и, естественно, столь же драгоценным). А сама вера, как акт - иной. В общем, одно дело, fides qua creditur, другое дело - fides quae creditur.

[Гостья]

Тамара, если я вас обидел, извините. Но я человек немолодой и достаточно опытный. Мне не кажется, что вы действительно хотите разобраться. Вот даже этот ваш вопрос - кто такие христиане? Ну вы, что, серьёзно?

По отношению к Вам лично, вполне серьезно. Потому что до этого у меня создавалось впечатление, что лично для Вас христиане это только католики.

[Гостья]

Да ничего страшного. Пока есть люди, которые хотят вести диалог, я не уйду. Ну если никто уже не захочет со мной вести беседы.... ну тогда откланяюсь.

 

Но Ваших собеседников тоже можно понять. Собственно, я один из них, как же мне их не понять . Вы действительно бываете невнимательны к нашим аргументам. Ну и понятное чувство возникает у людей: а чего убиваться, она всё равно не читает.

 

Вот прямо свежайший пример: целибатное духовенство. Ведь Вам же много раз уже написали, что это не догмат, не предмет веры. Это канон, правило, вещь чисто организационная и при необходимости изменимая. Апостол Павел советовал вообще всем христианам не женится, чтобы лучше служить Богу. Советовал от себя, но совет-то разумный. У нас пока всё ещё хватает призваний, чтобы набирать целибатных священников. Не будет хватать - отменим это правило, будем брать женатых. Только и всего. Писали Вам, что это не догмат, не предмет веры? Да вот только что Андрей писал. А Вы снова - апостолы верили не так, апостолы верили не так. Вы если наши посты читать не будете, так никто с Вами нормально общаться и не будет.

 

Пусть организационная. Но даже в этом отличается от того, чему учил Апостол. И мне странно, что люди свои правила поставили выше Апостольских. Я поняла как раз, что так решила церковь. Но ведь и у Апостола были аргументы в пользу женатого епископа. Не умеющий управлять своим домом, семьей, детьми, как может управлять церковью? Это же аргумент Апостола.

[Гостья]

Я объясню. Я ничего не знаю о католической вере. То что я знаю, вызывает у меня сомнения, потому что расходится с тем, что я вижу в Писании. Я пришла узнать и, как я надеялась, развеять сомнения.

 

Однажды я захотела узнать о католической вере - и узнала. Для этого мне понадобилось пойти в католический храм, познакомиться с католиками и, увидев их "вживую", я взяла Катехизис и стала его читать, сверяя с Библией. Правда, параллельно я прочла несколько документов Второго Ватиканского собора, в той части, как католики относятся к другим христианам, но это не было решающим. Так вот, стала я сверять с Писанием католическое учение, записанное в толстой книге. Признаюсь, далось не сразу и не легко, поэтому я стала смотреть на то, что у нас общего. Нашла: Господь Бог, Христос, Крещение, вера в спасение через Христа, вера в жизнь вечную, Библия как Божественное Откровение.

 

У меня нет рядом католического храма. Вы, кстати, тоже ушли от ответа на вопрос о спасенных вне католичества, ответив про язычников. Спрошу по другому. По Вашему протестанты - христиане? Вы были там. Что скажете?

[Гостья]

. Помню, на стенде в моем бывшем Доме молитвы была вывешена цитата: В главном - единство, во второстепенном - свобода, в остальном - любовь. Ее приписывают разным древним авторам, но примерно так и должно быть.

 

Так и я к тому же самому. Надо только определить что главное, а что второстепенное.

[Neta]

. Помню, на стенде в моем бывшем Доме молитвы была вывешена цитата: В главном - единство, во второстепенном - свобода, в остальном - любовь. Ее приписывают разным древним авторам, но примерно так и должно быть.

 

Так и я к тому же самому. Надо только определить что главное, а что второстепенное.

 

Главное то, что в Символе веры.

[Павел Недашковский]

Но ведь и у Апостола были аргументы в пользу женатого епископа

 

Начать следует с того, что «одной жены муж» (1 Тим 3, 2; Тит 1, 6) – это не позитивное предписание для клира вступать в брак, а негативное предписание, воспрещающее повторный брак

 

Ср., например

 

1) Тертуллиан, De exhortatione castitatis, 11

 

«через рукоположенного священника – однобрачного, а может быть, посвященного в девстве, – окруженного вдовами единобрачными»

 

2) Тертурллиан, De monogamia, 11

 

«(повторный брак) не дозволен: однбрачному епископу, пресвитерам и диаконам, (связанным) тем же обетам вдовам»

 

3) Апостольские конституции (постановления), 6, 17

 

«Мы сказали, что в епископа, пресвитера и диакона должно поставлять однобрачных, в живых ли будут жены их или уже умерли. Но после рукоположения непозволительно им ни вступать в брак, если они не женаты, ни сочетаться с другими, если они женаты: они должны довольствоваться тою женою, которую имели, когда пришли к рукоположению»

 

4) Апостольские каноны (правила), 17, 18

 

«Кто по святом крещении двумя браками обязан был, или наложницу имел, тот не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина»

 

«Взявший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную, не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина»

 

Последнее является воспроизведением нормы из Лев 21, 14 «вдову, или отверженную, или опороченную, (или) блудницу, не должен он брать»

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский