Библейские корни Папства

[Гостья]

Бог может спасти даже и язычника, находящегося в состоянии неведения. Но для того ли Он основал Церковь чтобы спастись можно было и там и сям?

 

А протестанты не Церковь? А православные Церковь? Старокатолики Церковь?

Изменено 8 декабря, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

Нет.

Это сообщества, более или менее близкие к Католической (Вселенской ( Церкви, но не Её члены.

[Amtaro]

При этом православные, конечно, ближе всего. У них действительные таинства действительное священство.

[Гостья]

Нет.

Это сообщества, более или менее близкие к Католической (Вселенской ( Церкви, но не Её члены.

Они могут быть спасены по вере?

[Amtaro]

Бог может спасти даже язычника, несмотря на его заблуждения.

[Гостья]

Прекрасно. Значит для спасения нужен только Бог и не важно в какую церковь человек ходит. Слава Богу!!!

[Vladimir Gennadevich]

Прекрасно. Значит для спасения нужен только Бог и не важно в какую церковь человек ходит. Слава Богу!!!

Но не забывайте уточнение:

находящегося в состоянии неведения.

[Amtaro]

Прекрасно. Значит для спасения нужен только Бог и не важно в какую церковь человек ходит. Слава Богу!!!

Нет, ваш вывод никак не следует из того, что я написал. Если бы вы были интеллектуально честной, то вы бы, не понимая того, что я написал, могли бы сказать, что неважно христианин ли человек или нет.

Но, повторю, это очень важно! И важно быть в Церкви, а не в около церковных клубах.

Можно из Москвы доехать до Архангельска на велосипеде? Можно и пешком. Но лучше на джипе. Так надёжнее.

[Радка]

Можно ли выжить, прыгнув с десятого этажа? Да, бывали такие случаи. Значит ли это, что мы все можем каждое утро спокойно выходить через окно, игнорируя дверь и лестницу/лифт?

[Amtaro]

Радка, боюсь, что теперь Тамара скажет, что вы убеждали её в безопасности прыжков с 10 этажа.

[Гостья]

Прекрасно. Значит для спасения нужен только Бог и не важно в какую церковь человек ходит. Слава Богу!!!

Нет, ваш вывод никак не следует из того, что я написал. Если бы вы были интеллектуально честной, то вы бы, не понимая того, что я написал, могли бы сказать, что неважно христианин ли человек или нет.

Но, повторю, это очень важно! И важно быть в Церкви, а не в около церковных клубах.

Можно из Москвы доехать до Архангельска на велосипеде? Можно и пешком. Но лучше на джипе. Так надёжнее.

 

Но дело в том, что и протестанты и православные и католики , все в Церкви. Те, конечно, которые во Христе. Не те, которые просто посещают богослужения, как их не назови, а которые реально живут Духом Святым, те, которые родились от воды и Духа, как и сказал Христос. Но Вы в это не верите. Вы не на Христа, не на Бога надеетесь, а на людскую земную организацию, на людей. Но я открываю Писание и не вижу там этого.

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

(Откр.3:1)

 

Что мы видим? Мы видим церковь, земную организацию, которая носит имя христианской. Но на самом деле это мертвая религия, не верная, еретическая, назовите как угодно. Но что мы читаем дальше?

 

4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.

(Откр.3:4)

 

Даже в мертвой церкви, есть живые души, спасенные. Сейчас не важно какая из земных религиозных организаций подобна Сардийской церкви. Понятно, что каждый будет думать свое. Не важно. Важно другое. В этой мертвой церкви, только носящей имя Христа, есть живые спасенные души.

 

И наоборот. В Пергамской церкви, которая устояла и получила за это похвалу от Господа, есть держащиеся учения Николаитов, которое Господь ненавидит. А значит это погибшие еретики. Но они то в церкви, в живой церкви.

 

В Фиатирской церкви все казалось бы прекрасно, но... есть Иезавель.

 

И когда я это всё читаю, я понимаю, что принадлежность к самой правильной церкви не спасает, там могут оказаться николаиты и Иезавель. Но и в самой мертвой церкви есть живые души.

 

 

А Ваши аргументы, что церковь только католики, выглядят так

-только мы истинная церковь?

-почему?

-а кто же ещё?

- ну претендентов много

- но они не церковь

-почему?

-потому что церковь только мы.

 

:)

 

Но этот же диалог происходит слово в слово не только с католиками, но и с православными и с протестантами.

 

Другие аргументы есть?

 

Вы говорите - мы составили канон, но тоже самое говорят и православные. А протестанты вообще скажут, что Канон это не продукт человеческого разума, а действие Духа Святого и... вы же тоже с этим соглашаетесь?

 

 

Пока я не услышала ни одного аргумента в пользу истинности только католической церкви. Ни одного, которого я не услышала бы слово в слово от других конфессий, особенно от православных.

[Amtaro]

А нет никаких конфессий. Есть одна Церковь, в которую мы верим по Символу веры. А вы - нет.

[Гостья]

А нет никаких конфессий. Есть одна Церковь, в которую мы верим по Символу веры. А вы - нет.

 

:D :D

[Дмитрий]

А нет никаких конфессий. Есть одна Церковь, в которую мы верим по Символу веры. А вы - нет.

 

:D :D

 

Но Вам ведь приводили неоднократно аргументы. Главный - очевидная непрерывность и преемственность учения. Или давайте скажем - понимания Писания. Мы можем показать, что христиане во 2-м веке, 3-м, 4-м и так далее до сегодня понимали Писание так же, как мы. Это что, слабый аргумент? Ну придумайте сильнее. У протестантов, для сравнения, Церковь полторы тысячи лет была скрытой. Один лишь св. Августин на несколько лет приоткрылся, и тут же опять истина ушла в подполье аж до Лютера. Ну вот честно - это можно принимать всерьёз? Но на непрерывность учения от первых христианских поколений до сегодня могут претендовать только две конфессии - католики и православные.

[Гостья]

А нет никаких конфессий. Есть одна Церковь, в которую мы верим по Символу веры. А вы - нет.

 

:D :D

 

Но Вам ведь приводили неоднократно аргументы. Главный - очевидная непрерывность и преемственность учения. Или давайте скажем - понимания Писания. Мы можем показать, что христиане во 2-м веке, 3-м, 4-м и так далее до сегодня понимали Писание так же, как мы. Это что, слабый аргумент? Ну придумайте сильнее. У протестантов, для сравнения, Церковь полторы тысячи лет была скрытой. Один лишь св. Августин на несколько лет приоткрылся, и тут же опять истина ушла в подполье аж до Лютера. Ну вот честно - это можно принимать всерьёз? Но на непрерывность учения от первых христианских поколений до сегодня могут претендовать только две конфессии - католики и православные.

 

Вот как раз непрерывность учения, это аргумент протестантов. Это они говорят, что в первые века христиане верили так же как они. И что всегда был верный остаток, который и хранил верность учению. Лютер ничего не придумал от себя, он вернулся к истокам, от которых на то время отошли те, кто окружал его. Про подполье, и скрытость Церкви, я первый раз слышу от Вас. Мне такого никто не говорил. А католики и православные ссылаются не столько на непрерывность учения, сколько на непрерывность рукоположения. Т.е. опять же на человеческое действие.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Гостья

[Дмитрий]

И что всегда был верный остаток, который и хранил верность учению.

...

Про подполье, и скрытость Церкви, я первый раз слышу от Вас.

 

Остаток этот скрыт от глаз историков. Существовал, видимо, как-то подпольно. Где этот Ваш остаток был в 9-м, 11-м, 13-м веке? Можете показать? Непрерывность обозначает именно это.

[Гостья]

И что всегда был верный остаток, который и хранил верность учению.

...

Про подполье, и скрытость Церкви, я первый раз слышу от Вас.

 

Остаток этот скрыт от глаз историков. Существовал, видимо, как-то подпольно. Где этот Ваш остаток был в 9-м, 11-м, 13-м веке? Можете показать? Непрерывность обозначает именно это.

 

В смысле скрыт? Пофамильно не перечислен что ли? В одной и той же конфессии во все времена были верные Христу и были волки в овечьей шкуре, согласно Апостолам. Верные и есть Церковь. Волки не Церковь, хотя и в церкви.

[Дмитрий]

В смысле скрыт?

 

Скрыт - это значит никак себя не проявлял. Видимая Церковь (в лице иерархов, официального учительства и т.д.) учила так же, как сейчас учит Католическая Церковь*. А Ваш законспирировавшийся остаток никак не проявлял несогласия. Что же им мешало? И откуда Вы решили, что вообще существовал этот остаток, веривший так же, как сегодняшние баптисты? М.б. его не было, как Вы думаете?

 

 

* Есть ещё вариант - как православные. Православные единственные, кроме католиков, кто может претендовать на непрерывность учения.

[Amtaro]

Кроме того, учение, придуманное Лютером, не существовало до него. Во всяком случае оно не прослеживается до него. Это всё его оригинальные мысли. А то, как верят католики - так Церковь верила всегда. Это видно из документов.

[Гостья]

Кроме того, учение, придуманное Лютером, не существовало до него. Во всяком случае оно не прослеживается до него. Это всё его оригинальные мысли. А то, как верят католики - так Церковь верила всегда. Это видно из документов.

 

Если бы так было, то не было бы расхождений с православными. И у Отцов Церкви были разногласия по разным вопросам. И, насколько я знаю, на разных соборах принимались различные догматы, а предыдущие отменялись. "Всегда" не существует и не существовало. "Всегда" это только Писание. А вот трактовки менялись. И это видно из документов. Я уже говорила о брачном епископате, которое было в первой церкви, но это "всегда" взяли и отменили. Первая церковь не знала догмата о непорочном зачатии Марии. Т.е. опять не всегда. И т.д. и т.п. О каком же "всегда" Вы говорите?

[Amtaro]

Тамара, приведите мне парочку догматов, которые были отменены.

[Гостья]

Тамара, приведите мне парочку догматов, которые были отменены.

 

Ну был же иконобрческий собор, а потом его решения отменили. Или нет?

[Amtaro]

И какой догмат этот собор принял?

[Дмитрий]

Кроме того, учение, придуманное Лютером, не существовало до него. Во всяком случае оно не прослеживается до него. Это всё его оригинальные мысли. А то, как верят католики - так Церковь верила всегда. Это видно из документов.

 

Если бы так было, то не было бы расхождений с православными. И у Отцов Церкви были разногласия по разным вопросам.

 

 

Расхождения с православными затрагивают процентов пять не самых значимых вопросов, на фоне расходений с вашим законспирировавшимся на 1500 лет "остатком" это можно вообще не учитывать.

 

Тамара, ну вот посмотрите, христиане ВСЕГДА почитали Богородицу. Со второго века это задокументировано. Её почитали ВСЕ христиане, ВСЯ видимая Церковь. До Лютера никто не ставил это под сомнение. Где был полторы тысячи лет ваш подпольный "остаток", почему они не протестовали, не спорили? Где были с первого века и до Лютера противники почитания святых, почему они молчали? Вы верите в то, что всем был безразличен настолько важный вопрос? Так это только один вопрос, а их много. По-вашему Церковь 1500 лет состояла из пофигистов.

[Гостья]

И какой догмат этот собор принял?

 

Какой из них? Иконоборческий? Может быть и не догмат. Я конечно не очень разбираюсь в католической лексике. Возможно решения соборов и догматы это разные вещи. Тем не менее, было же, что решения одних соборов отменяли решения предыдущих? А вдруг правы были первые?